Ça dépend de quel point de vue tu te places. Dans le milieu universitaire, de ce que je vois (mais mon point de vue est clairement biaisé par ma propre analyse et par mon engagement militant) les analyses issues des courants radicaux (surtout du coté de la branche matérialiste), des mouvements afroféministes/décoloniaux et queer dominent.


Dans les sphères médiatiques / politiques c'est clairement le mouvement libéral je trouve par contre.


Après comme je l'ai dit faut pas voir ça comme une classification étanche, les mouvements communiquent entre eux, que ce soit pour se taper dessus ou pour se chiper des concepts. Sans compter que bon toute classification a toujours une part d'arbitraire, vu qu'il y a toujours des désaccords plus ou moins profonds entre les groupes et les individus.

Moi j'ai juste une seule question:   POURQUOI??
ca fait des années que je me la pose mais plus j'avance dans le temps plus je me rend compte de la médiocrité des gens, leur saleté et leur insoncience, leur etate d'esprit tout simplement... Mais vraiment... Pourquoi nous ? on a fait quoi pour meriter ca ? 
pour devoir en arriver à inventer un "mouvement"... Qui est la personne qui a inventé cette forme de haine envers les femmes franchement ? je vois pas ce qu'on a de moins ou de plus qu'un homme...Mon avis sur le sexe masculin en general est tres personnel et ce n'est mon avis mais je pense honnetement que l'homme n'a été créer seulement pour la reproduction, autrement c'est simlement une arme de destruction massive... je les ai tous trouvés stupides et irrespectueux jusqu'à maintenant, je n'ai plus confiance et j'en ai meme peur, je me demande s'ils ressentent des émotions eux aussi?
Critiquer une femme c'est normal, "c'est de l'humour" mais combien de blagues jouent avec le sexe opposé ??? beaucoup moins... C'est vraiment triste comme réalité, mais je refuse d'élever une petite fille dans un monde aussi hostile, sinon que faire ? Lui expliquer dés sa naissance que de toute facon "ce n'est qu'une fille" et que ca ne sera jamais qu'une femme dans sa ie d'adulte? lui dire qu'elle arrivera à rien ? lui dire d'etre belle et de se taire, de faire le menage et a manger, et puis quoi ? Et de tout facon moi j'ai toujours revé d'avoir des enfants plus tard mais je ne veux meme plus avoir de contact avec un seul homme dans ma vie, notament parceque je sais qu'ils ont trop peur des responsabilités, qu'apres tout si t'es enceinte c'est parceque t'es une s***** et que c'est le boulot de la femme de s'occuper de la famille.
par exemple, il ya quelques mois je pensais etre enceinte et j'en ai parlé à mon ex (qui est majeur) et il m'a completement laissé en plan alors que nous etions ensemble depuis 2 ans, il s'en est allé avec une autre parcequ'il avait peur et que comme nous habitions loin il préferait une fille prés de chez lui pour pouvoir faire l'amour pus souvent. Depuis tout ca j'en ai conclu que la majorité des hommes sont des monstres, y compris mon pere, puisque tous ceux que je connais sont pareils... Ils ont tendance à oublier que leur mère c'est une femme. Qu'une femme est capable de faire tout ce qu'ils ne font jamais et de ne jamais s'en plaindre mais que les femmes sont faibles... Les faibles c'est eux. Je les hais presque.

Misscookie50
Ne faisons pas de généralité pour les hommes non plus.
Je comprend que tu aies la haine envers ton ex mais les mecs ne sont pas tous comme ça et heureusement

Funyhappy: ta réponse à Misscookie me fait vachement penser à l'argument "not all men", à savoir LE truc qu'on te sort dès qu'on pointe le sexisme/les discriminations, venant de mecs en général.

Pourquoi toujours le rappeler? Pour moi ça ne fait que détourner encore l'attention qu'ont enfin les femmes sur les hommes, de nouveau. Et ça décrédibilise le propos "oui maieuh c'est pas tout le monde donc ça va" -> c'est souvent ce raccourci que les gens font.

Tous les hommes sont des privilégiés par rapport aux femmes, et ils contribuent au sexisme ambiant en ne remettant pas leurs privilèges en question, notamment par le biais du "not all men" et les "male tears" (en gros quand tu racontes ce que tu as pu subir/subis parce que tu es une femme et qu'il y en a toujours un pour ramener ses gros sabots en mode "MOI AUSSI JE SOUFFRE").
Ne pas reconnaitre que tu es privilégié et ne pas être prêt à renoncer à certains d'entre eux pour l'égalité c'est être sexiste.

Quand ma pote moitié marocaine m'a dit qu'une fois on l'avait traitée de beurette, personne n'a dit "oui bin moi aussi une fois j'suis passé dans une rue où on m'a traité(e) de sale blanc(he) NOUS AUSSI ON EST VICTIME DE RACISME" ou "ouais mais c'est pas tous les blancs".

Merci Luna pour ton message. Juste +100000000. Oui on a bien compris que tous les hommes ne sont pas des gros cacas, mais TOUS LES HOMMES sont privilégiés par le patriarcat. Alors stop de vouloir atténuer le sexisme parce que "euh oui euh not all men hein".


Blancheneige : Je vois ce que tu veux dire. Dès qu'on essaie de dénoncer des choses graves, on est des "em****euses". Je suppose que c'est parce que c'est plus simple de fermer les yeux alors il faut faire taire les personnes qui veulent que les gens les ouvrent.

J'ai encore eu un bel exemple de ce not all men vendredi avec un collègue avec un autre argument qui me saoule de plus en plus, oui mais c'est moins présent dans notre culture, dans notre classe sociale, dans notre...

Non c'est présent chez tous les hommes des toutes classes, de tous milieux ... c'est juste que la manière dont c'est visible prend parfois des formes différentes en fonction du milieu.

Cet argument de milieu m'énerve au plus haut point. Parce que d'une il est facile, il permet de trouver à certains hommes des justifications  "les autres font pire, donc j'suis bien, donc j'ai pas à changer". En plus de ça permet à ces hommes socialement plus "évolués", plus "blanc", plus... de faire subir une oppression aux autres hommes, bha oui ça entretien le fait qu'ils sont "supérieur" aux autres.

Courage Misscookie50 je comprend ta peur des hommes mais sache qu'on peut malgré tout construire de chouettes histoires avec des hommes.

Courage Blancheneige. C'est hyper relou de se faire envoyer paître parce qu'on dénonce un truc.

Je vois bien ça avec la fameuse polémique qui entoure le dernier épisode d'Eldarya met en scène un baiser forcé entre notre personnage (féminin) et l'un des trois mecs qu'on peut draguer, et la récompense de l'épisode c'est l'illustration de ce baiser. Ptn pour une personne qui a le malheur de dire "euh bah c pas cool un peu IRL ça s'appelle une agression sexuelle" t'en as dix qui viennent dire "font ch*er les féministes" "c'est même pas un baiser forcé" (le mec embrasse notre perso pour lui faire boire de force une potion, mais l'illu présente clairement ça comme un baiser), "faut arrêter de voir le mal partout". J'ai même lu une joueuse qui disait "moi je veux bien me faire embrasser de force par un beau gosse !" ._.

Isabelleh -> Punaise mais déjà c'est pas parce qu'il y a pire ailleurs qu'il y a pas de problème ici Oo' Puis oui on voit clairement ce que sous-entend ce genre d'"arguments"...

Dernière modification par Norellenilia (Le 05-02-2017 à 15h19)

Blancheneige, essayes si tu le peux de ne plus répondre. Si ce sont effectivement juste des provocations qui ne servent qu'à t'enfoncer. Cela ne sert à rien de perdre du temps, de l'énergie, des nerfs pour y répondre. Tes réponses ne serviront que de base pour dire encore plus d'idioties que tu ne souhaites peut-être pas entendre.

J'essaye de partir du principe que je discute de certaines de mes opinions seulement avec des personnes intéressées et bienveillantes. J'y arrive pas toujours parce que je sais que c'est parfois tentant de répondre aux gens qui disent de la m*rde, mais d'expérience cela ne sert à rien parce qu'ils ne discutent pas pour éventuellement entendre ce que tu as à dire mais bien par pur provocation. Par contre il m'arrive souvent de signaler à une personne que ce qu'elle dit est sexiste, raciste ... mais je ne fais que signaler et je vois par la suite si oui ou non ça sert de continuer.

Par exemple, j'ai une branche de ma famille qui est ultra libérale et décomplexée. Plus jeune je reprenais systématiquement ce qu'ils disaient. Jusqu'au jour ou je me suis rendue compte que ça servait à rien, je sais comment ils pensent et je sais qu'ils ne changeront pas. Donc je les évite, je les vois que lors de gros repas de famille et je ne dis plus rien. Un de mes cousins m'a fait remarqué que "c'est même plus drôle vu que je ne réponds plus", c'est bien la preuve que c'était de la provoc' très mal placée et même pas drôle (bien au contraire).

Juste pour répondre à Sacrimony et Lunavha.
Si j'ai bien compris (ce qui est pas sûr) j'atténuerais le sexisme..
Alors certes tous les hommes sont privilégiés par le patriarcat mais je pense que tous les hommes n'en profitent pas. <-Je peux me tromper ! (si c'est le cas c'est pas grave on m'explique et je peux comprendre ou essayer du moins)
Je relève ce que Misscookie50 a dit et ce qui m'a donné envie de donner la réponse que j'ai faite: "Les faibles c'est eux. Je les hais presque." et "la majorité des hommes sont des monstres." Je suis désolé mais ces deux phrases sont complètement injustes.
Je pense me considérer comme féministe et ce que je veux c'est l'égalité et non pas que les femmes considèrent les hommes comme des monstres et que les hommes considèrent les femmes comme des s*l*pes.
Après je peux accepter que mes deux phrases soient fausses ou puissent être mal comprises et dans ce cas je vous écoute mais s'il vous plait ce serait plus agréable de discuter de cela sans avoir des phrases du style: "euh oui euh not all men hein".

Dernière modification par funyhappy (Le 08-02-2017 à 09h57)

Funnyhappy le problème avec le "tous les hommes ne sont pas des monstres", c'est qu'on considère qu'il faut être monstre, goujat, un être particulièrement mal intentionné pour faire subir le sexisme aux femme. Or au vue des chiffres sur les violences faites aux femmes, sur la répartition des tâches ménagères, ... cela concerne les hommes en général et donc cela peut concerner ton père, ton frèren ton meilleur pote, ton mec ... des mecs que tu estimes pas des monstres.

Le souci également en estimant que pas tous sont comme ça, ça participe au fait qu'on remettra en question le témoignage de femmes ayant subit le sexisme. Bha oui machin c'est un mec bien il n'a pas pu faire ça c'est pas un monstre. Pire cela participe à reporter la faute sur les victimes, si machin c'est un mec bien c'est que forcément elle avait du faire quelque chose de mal.

Les exemples de misscookie sont justement des cas très classique d'attitude sexistes de beaucoup d'hommes. Souvent on reporte la responsabilité de la contraception sur les femmes exclusivement, conclusion en cas de grossesse indésirable des hommes se désolidarisent c'est ce qui est arrivé à misscookie et c'est un grand classique. l'autre c'est sont petit ami qui la plaque pour une copine habitant plus proche de chez lui pour faire des câlins plus souvent. la de nouveau, cas très classique du fait que les hommes estiment avoir le droit aux câlins.

Dernière modification par isabelleh (Le 08-02-2017 à 09h47)

Isabelleh.
Tout tes arguments sont totalement valables mais je ne comprend toujours pas en quoi "Pas tout les hommes" est un problème.

Isabelleh a écrit :

le problème avec le "tous les hommes ne sont pas des monstres", c'est qu'on considère qu'il faut être monstre, un goujat, un être particulièrement mal intentionné pour faire subir le sexisme aux femme. Or au vue des chiffres sur les violences faites aux femmes, sur la répartition des tâches ménagères, ... cela concerne les hommes en général et donc cela peut concerner ton père, ton frèren ton meilleur pote, ton mec ... des mecs que tu estimes pas des monstres.

Non je ne pense qu'il faut être un monstre ou un goujat pour faire subir le sexisme aux femmes et c'est d'ailleurs ce que j'ai dit juste avant.

Funyhappy a écrit :

Alors certes tous les hommes sont privilégiés par le patriarcat mais je pense que tous les hommes n'en profitent pas.

Et c'est surement là où je me trompe mais concrètement j'ai pas vraiment d'exemple qui me prouve le contraire.

*************************

Isabelleh a écrit :

Le souci également en estimant que pas tous sont comme ça, ça participe au fait qu'on remettra en question le témoignage de femmes ayant subit le sexisme. Bha oui machin c'est un mec bien il n'a pas pu faire ça c'est pas un monstre. Pire cela participe à reporter la faute sur les victimes, si machin c'est un mec bien c'est que forcément elle avait du faire quelque chose de mal.

Là aussi je ne comprend pas en quoi "Pas tout les hommes" minimise le sexisme que peuvent subir les femmes. Le sexisme est un fait, il existe et je ne suis pas en train de le minimiser, j'essais même de le dénoncer dès que je peux. Si une femme est victime de sexisme c'est qu'on peut considérer que cet homme a fait quelque chose de mal et je suis totalement d'accord sur ce point mais je ne comprend pas bien le lien avec "Pas tout les hommes". L'exemple de Misscookie est en effet révélateur du sexisme que les femmes peuvent subir.

Au fond je pense que cette phrase "Pas tout les hommes" peut vous gêner parce qu'elle a très souvent été utilisée à tort et à travers et c'est sûrement comme ça que vous l'avez pris dans l'exemple de Misscookie. Quand je lui ait dit que tout les hommes n'étaient pas pareil c'est pas pour minimiser ce qu'elle a vécu. Oui elle a été victime de sexisme et elle doit le dénoncer MAIS dire que tous les hommes sont des monstres etc c'est faux.


Mais par dessus tout c'est quand disant que tous les hommes sont sexistes, que tous les hommes sont privilégiés par le patriarcat et qu'ils en profitent tous, vous décrédibilisez le fait que certains hommes (dont mon copain, oui j'en suis fière ) sont féministes.

Dernière modification par funyhappy (Le 08-02-2017 à 10h30)

Funyhappy -> Je pense que tu devrais lire la FAQ en deuxième post, ça t'apporterait sûrement des réponses Notamment la question "Et les hommes, alors ?"

Quant au coup du "faut forcément être un monstre pour être sexiste", non, pas du tout. N'importe qui peut l'être, parce que le sexisme peut être très insidieux.

Personne ne dit non plus que tous les hommes sont sexistes, ne déforme pas les propos. On dit juste que TOUS les hommes PEUVENT potentiellement l'être, pas juste les sombres abrutis.

Et pour le "pas tous les hommes", c'est expliqué mieux dans la FAQ mais ça insinue que le problème se situe à l'échelle individuelle, or ce n'est pas le cas. Le sexisme c'est l'oppression d'une catégorie de personnes par une autre : la catégorie "homme" oppresse la catégorie "femme", dans le sens où on vit dans une société où il est bien plus avantageux d'être un homme que d'être une femme (en ne prenant pas en compte les autres types d'oppressions).

Norellenilia.
J'aurais pu lire la FAQ mais je préfère en débattre avec vous et en plus j'avoue avoir la flemme et pas vraiment le temps aujourd'hui mais j'y repasserai

Personne ne dit non plus que tous les hommes sont sexistes, ne déforme pas les propos. On dit juste que TOUS les hommes PEUVENT potentiellement l'être, pas juste les sombres abrutis.

Effectivement personnes n'a dit ça mais c'est ce que moi j'ai cru comprendre. Milles excuses

Juste pour revenir sur ton dernier paragraphe je pense que c'est exactement là où nous avons eu un différent. Je vois les choses d'une manière individuelle et c'est ça qui me fait dire "Pas tous les hommes"
D'un point de vue "catégorie homme" et "catégorie femme" alors là je pense que je suis d'accord avec la plus part d'entre vous.
Mais je pense continuer tout de même à avoir une vision à l'échelle individuelle.
Je pense m'arrêter là au niveau du débat parce que ton dernier paragraphe est pour moi ce qui résume le plus nos points de vus différents.
Merci d'avoir pu débattre sans agressivité ça fait plaisir.

Alors, je mets mon petit grain de sel avant de partir en courant... Mais je crois que ce que Fanny voulait dire est à peu près ce que je voulais dire de base. C'est à dire que la personne qui témoignait disant que les hommes était des sal**ds, qu'il étaient tous sans sentiments etc. Or ce que Fanny ( je pense) et moi voulions dire c'est que non. Tous les hommes ne sont pas sans sentiments ou des sal**s. Alors oui, ce qu'a vécu cette personne est terrible, elle est tombée sur des co***rds mais non, tous les hommes ne sont pas sans sentiments.
Alors, oui, le problème est que ça ressemble à du "not all men" qui pue grave et qui est en général dit pas des "nice guys" (qui n'ont de gentil que le nom). Mais la différence est que le nice guy va essaye de se mettre en valeur pour profiter de la situation, alors que là, Fanny a tenté d'apporter de la nuance là où la colère faisait voir tout noir.
Je sais que par l'éducation, la société, etc, les hommes peuvent avoir un comportement sexiste, ils en sont encouragés même, mais ce n'est pas pour autant que certains changent ou que même ils n'éprouvent pas de sentiments (car après, tout, tout le monde n'est pas sociopathe ou psychopathe, mais cela n'empêche pas que certains jouent avec les sentiments des gens).

Fanny: le problème est que c'est une oppression systémique (dû à un système), on ne peut donc pas le voir QUE du point de vue individuel)

Norellenilia a écrit :

Le sexisme c'est l'oppression d'une catégorie de personnes par une autre : la catégorie "homme" oppresse la catégorie "femme", dans le sens où on vit dans une société où il est bien plus avantageux d'être un homme que d'être une femme (en ne prenant pas en compte les autres types d'oppressions).

Bonjour, je me permet de réagir au débat ^^
Dans la partie de ton écrit que je cite il me semble que la notion d'appartenance est ici vite oubliée : Certes il y a ces deux "catégories" ces deux "groupes" mais chaque individu de façon individuelle a ce choix d'appartenir ou non à l'idéologie d'un groupe. Je ne pense pas que parce que tu es un homme tu peux forcément potentiellement entrer dans cette vague ....

Et je pense aussi que nous avons tous un rôle à jouer là-dedans : les clichés, les représentations et les stigmates font aujourd'hui qu'un petit homme qui arrive sur Terre verra l'homme d'une telle façon et la femme d'une autre ... (médias, représentations, antécédant historique). Il me parait important de ne pas dissocier le sexisme et le féminisme d'un lourd passé historique : Guerre, esclavagisme...

Si l'on remonte loin dans l'histoire et que l'on fait référence à la période des conquêtes et de la colonisation, il a toujours été question de groupes qu s'opposent, un groupe supérieur et inférieur. L'Homme a toujours et depuis longtemps subit ces conflits de superiorité/inferiorité que ce soit en lien avec la culture, l'origine, l'appartenance sexuelle, religieuse, le sexe...

Je pense que ce débat existe depuis toujours, nous le savons tous, et que bien évidemment la société ne nous aide pas aujourd'hui à le combattre.

Peut-être faudrait-il commencer par reposer le contexte historique de tout celà, savoir d'où l'on part, d'où l'on vient pourquoi nous en sommes là aujourd'hui. Ne pas se laisser influencer par les médias et autres emprises d'informations...
Je pense que ce contexte historique est à l'origine de nombreux débats aujourd'hui et n'est pas à ignorer : L'exclusion, la discrimination... et englobe forcément cette notion de sexisme.

Je ne suis pas féministe. Je suis une femme. Et je crois sincèrement que pour "combattre" ça, nous nous trompons de terrain de bataille. Avant de combattre contre le sexisme il faudrait combattre les faits d'exclusion et de discrimination en tout genre, je n'ai aucun remède miracle...
Ces combats peuvent se combiner me dirrez-vous ? Je n'en suis pas sûre... Même si aujour'hui tout s'entremêle.

Merci à Sissi et à Leslianna.
Vous avez toutes les deux formulées le fond de ma pensée. (Mieux que ce que j'ai fait )

Alors, oui, mais non. Je ne suis pas d'accord du tout avec Leslianna. Oui, il y a un contexte et des discriminations au sein du groupe "homme", mais non, je maintien, le sexisme c'est une oppression SYSTEMIQUE. Nous sommes libre, individuellement de vouloir changer les choses, certes, mais globalement, peu en font l'effort car changer les paradigmes, c'est long et fatigant (en plus, ça veut dire perdre des privilèges). Ce qui fait aussi que tu as le choix d'être sexiste aussi. Comme vient de me dire Evelirune:
"ton boss sexiste si il estime que les femmes sont moins compétentes tu peux être le plus grand militant féministe de l'histoire c'est toi qui aura la promo et pas ta collègue jacqueline plus compétente". Le boss ici choisit consciemment un homme, à cause d'un système de penser qu'on lui a inculqué plus jeune. Si on change le système, on peut changer les individu, l'inverse sera toujours plus compliquer.

Au fait, on peut être femme EST féministe. Être féministe c'est vouloir l'égalité entre les genre. Ne pas se dire féministe renvient à dire être sexiste.

Dernière modification par sissi1428 (Le 08-02-2017 à 12h34)

ça m'embête un peu le fait de remettre dans un perspective historique (si c'est là ou tu as voulu en venir Leslianna, j’interprète ou comprends peut-être mal tes propos). Oui l'histoire peut expliquer comment on en est arrivé/encore là, mais est en aucun cas une justification. Et puis faut travailler sur le fait de comment en sortir et ça c'est maintenant et pour dans le futur que ça se joue.

sisi1428 a écrit :

Nous sommes libre, individuellement de vouloir changer les choses, certes, mais globalement, peu en font l'effort car changer les paradigmes, c'est long et fatigant (en plus, ça veut dire perdre des privilèges).

Je suis plus ou moins d'accord la dessus, sauf que moi sans rentrer dans les détails (c'est quelque chose que je ne m'explique pas encore complètement) je crois de moins en moins aux libertés individuelles. Et je rajouterais que oui c'est long et fatiguant de refuser ses privilèges. Mais pour une femme qui fait "l'expérience" du féminisme c'est aussi fatiguant parce qu'elle risque de commencer à voir/ comprendre certaines choses comme violentes or que jusqu'ici elle les avaient normalisées. C'est peut-être une des raisons pour lesquelles je comprends la colère de certaines (et parfois la mienne^^ ) et que je trouve qu'elle est tout à fait justifiée.

Dernière modification par isabelleh (Le 08-02-2017 à 13h05)

Sissi : Ho je suis tout à fait d'accord avec l'approche systémique de la chose et comprend parfaitement qu'il y a un environnement à prendre en compte ...Il ne me semble pas avoir dit que être sexiste n'était pas un choix ou peut-être me suis-je mal exprimée... En parlant d'appartenance c'est plus ou moins où je voulais en venir, je voulais vraiment opposer le fait que la société, l'environnement et beaucoup d'autres choses entrent en jeu mais que bien évidemment il y a l'individu, le choix, l'appartenance, que toutes ces approches sont imbriquées les unes dans les autres ...
EDIT : Mm...Je crois que féminisme c'est un joli mot pour dire beaucoup de choses que je n'aime pas résumer à ce seul mot. Je comprends tout à fait ton point de vue. Et bien sûr qu'on peut être femme et féministe Comme je l'expliquais je ne combat pas sur le même terrain que toi, j'entends ... Je pense que bien d'autres choses englobent ces inégalités...


Isabelleh : Oui, tout à fait, je voulais parler du contexte historique, j'ai lu 2-3 articles, que je pourrai citer à l'occasion (mais je ne les ai pas sous le nez), qui parlaient de ça...
Je crois que replacer des faits présents dans une dimension historique ce n'est pas forcément, l'image du boulet au pied qui nous empêche d'avancer, c'est simplement savoir d'où l'on vient, c'est recontextualiser pour peut-être comprendre (mais peut-être comprendre inquiète et fait peur...en lien avec la 2ème partie de ton post') les enjeux... et d'autres choses plus complexes ... et en aucun cas je n'ai voulu avancer ce propos comme une JUSTIFICATION à la chose, si c'est ce qui a été compris, excusez ma maladresse ... ^^
Non c'était aussi en lien avec l'information : je suis assez en colère par rapport à ça donc peut-être très peu objective je l'annonçe... L'information aujourd'hui, elle semble être à la portée de tout le monde mais je ne suis pas sûre de ça : c'est de la dé-sinformation. Bref. Du coup c'était vraiment dans l'idée d'un témoignage de ce qu'il s'est passé, pour comprendre et faire le lien avec ce que l'on vit aujourd'hui. Et parce que je remarque que grand nombre de personnes ignorent parfois ces faits là, leurs droits, leurs devoirs... ce qui leur est permis notement au niveau de la loi, les comissions à saisir s'ils vivent telle ou telle injustice (sexisme ...). Il existe des instances pour ça, malheureusement souvent méconnues... C'est peut-être moi qui me voile la face hein je dis pas ^^

Dernière modification par Leslianna (Le 08-02-2017 à 13h26)

Hello funyhappy, je vais te répondre vite fait

Si j'ai bien compris (ce qui est pas sûr) j'atténuerais le sexisme..

Alors certes tous les hommes sont privilégiés par le patriarcat mais je pense que tous les hommes n'en profitent pas. <-Je peux me tromper ! (si c'est le cas c'est pas grave on m'explique et je peux comprendre ou essayer du moins)

Désolée de faire ma rabat joie mais si, tous les hommes profitent du patriarcat, tous en tirent des bénéfices. Tout simplement parce que ces bénéfices ne dépendent pas uniquement d'eux, mais aussi de leur environnement, des gens qui les entourent etc.

Même le mec le plus féministe du monde, le plus engagé dans la lutte etc, tire profit du fait d'être un homme, parce que justement cela ne dépends pas uniquement de lui. Dans la lute féministe, les hommes ont tendance à être vus comme "neutres" et donc à être plus pris au sérieux (y compris quand ils enchaines les âneries comme des perles parfois d'ailleurs). Alors que bien évidemment c'est faux, le patriarcat est une médaille à deux revers, et si les femmes sont oppressées en tant que groupe, cela veut bien dire qu'il y a un groupe oppresseur...


Tu peux penser à l'exemple donné par Sissi, ou à globalement toutes les fois où des mecs sont plus récompensés que les femmes pour un travail égal (ou inversement, où les femmes doivent montrer qu'elles ont plus de valeur qu'un homme pour être prises au sérieux, ce qui est la définition même d'une discrimination...)

Là aussi je ne comprend pas en quoi "Pas tout les hommes" minimise le sexisme que peuvent subir les femmes. Le sexisme est un fait, il existe et je ne suis pas en train de le minimiser, j'essais même de le dénoncer dès que je peux. Si une femme est victime de sexisme c'est qu'on peut considérer que cet homme a fait quelque chose de mal et je suis totalement d'accord sur ce point mais je ne comprend pas bien le lien avec "Pas tout les hommes". L'exemple de Misscookie est en effet révélateur du sexisme que les femmes peuvent subir.

Au fond je pense que cette phrase "Pas tout les hommes" peut vous gêner parce qu'elle a très souvent été utilisée à tort et à travers et c'est sûrement comme ça que vous l'avez pris dans l'exemple de Misscookie. Quand je lui ait dit que tout les hommes n'étaient pas pareil c'est pas pour minimiser ce qu'elle a vécu. Oui elle a été victime de sexisme et elle doit le dénoncer MAIS dire que tous les hommes sont des monstres etc c'est faux.


Mais par dessus tout c'est quand disant que tous les hommes sont sexistes, que tous les hommes sont privilégiés par le patriarcat et qu'ils en profitent tous, vous décrédibilisez le fait que certains hommes (dont mon copain, oui j'en suis fière /libs/php/pun/views/smilies/tongue.png) sont féministes.

J'ai déjà répondu à cette question sur le salon des grands donc je vais me quote si tu permets ^^

[...]Pour moi inclure les hommes dans le féminisme, ce n'est pas rappeler sans cesse "qu'ils ne sont pas tous violeur / harceleur / [insérez un comportement problématique ici] mais AU CONTRAIRE pointer ce qui ne va pas pour le changer.


Parce que concrètement, qu'ils soient pas tous comme ça, on s'en fout. C'est pas la question.


Y'a une citation de Fanon dans "peau noire, masques blancs" qui résume bien le truc je trouve (il parle ici de racisme, mais ça s'étend à toutes les luttes anti-oppressives sans aucun problème):

Frantz Fanon, Peau noire, masques blancs a écrit :

S'il existe des blancs à se comporter sainement en face d'un noir, c'est justement le cas que nous n'avons pas à retenir. Ce n'est pas parce que le foie de mon malade fonctionne bien que je dirai: les reins sont sains. Le foie étant reconnu normal, je l'abandonne à sa normalité, qui est normale, et je me tourne vers les reins; en occurrence, les reins sont malades. Ce qui veut dire qu'à coté des gens normaux qui se comportent sainement selon une psychologie humaine, il en est à se comporter pathologiquement selon une psychologie inhumaine. Et il se trouve que l'existence de ce genre d'hommes à déterminé un certain nombre de réalités à la liquidation desquelles nous pouvons ici contribuer.

Ce genre de rappel empêche le déplacement de la norme. En félicitant sans cesse les hommes qui se comportent bien, qui font leur part de tâches ménagères, prennent un jour de congé pour garder le petit dernier qui a choppé la gastro ou ne font pas de commentaires sur le cul des femmes qui passent, on maintient l'idée que ce comportement est exceptionnel, qu'il est incroyable, puisqu'on mérite d'être félicité pour ça.


Imagine-t-on féliciter quelqu'un parce qu'il arrive à l'heure au boulot, ou féliciter une femme à chaque fois qu'elle fait une des tâches cité précédemment? Non, parce que la société perçoit ça comme normal. C'est la norme que ça soit les femmes qui s'occupent des tâches ménagères, c'est la norme que ce soit les femmes qui s'occupent des enfants.


Pire encore, on empêche le questionnement sur ceux qui ont un comportement pathologique, puisqu'on rappelle sans cesse qu'ils [les membres du groupe privilégié dans la société] ne sont pas tous comme ça. Et ce rappel permanent, à base de "non, tous les hommes ne sont pas des violeurs potentiels / des harceleurs de rue / des gros lourds au taff", est ce qu'il incite ou a pour but d'inciter à la remise en question personnelle, ou est ce que au contraire il ne vise pas à rassurer les hommes, à leur offrir une porte de sortie confortable leur permettant de dire que "le problème, c'est les Autres" (avec des points bonus si ce "autre" est racisé / vient de banlieue / vient d'un milieu social défavorisé)?

Pour la faq je te mets ce que j'avais écrit histoire que t'ai pas à chercher dedans:

Oui, mais quand même. Et les hommes alors ?

Spoiler (Cliquez pour afficher)

Cette question est en réalité double : quelle est la place des hommes cisgenres (personne de genre masculin dont l’expression de genre correspond globalement aux critères en vigueur attribué à l’homme, et j’insiste sur ce point) au sein d’une société patriarcale et qu’est-ce que cette place implique pour eux dans un premier temps, et dans un second quelle place ou plutôt quel rôle peuvent-ils jouer au sein de la lutte féministe.


On va commencer par le premier point, car il s’agit du plus simple et aussi du plus consensuel.


Nous vivons dans une société patriarcale. Ce qui veut dire que les hommes sont non seulement avantagés à de nombreux étages et notamment aux plus prestigieux / rémunérateurs et ce indépendamment de leur volonté, mais aussi qu’ils tirent bénéfice de cette domination notamment en extorquant du travail gratuit (le travail domestique et affectif notamment) à une autre catégorie de la population, dominée par eux (les femmes).


Aussi, et s’il est absurde de parler de « sexisme anti-hommes », de « sexisme inversé », ou « d’hommes victimes du patriarcat » (le sexisme et le patriarcat étant des systèmes oppressifs et non des comportements individuels, aussi problématiques soient-ils), cela ne veut pas dire pour autant que tout est rose dès l’instant où on se reconnait dans le genre qui nous a été assigné à la naissance, et ce parce que l’on est né avec un service trois pièces.


En effet, les hommes peuvent être discriminés sur d’autres facteurs : leur origine sociale plus ou moins modeste, leur orientation sexuelle, leur religion réelle ou supposée ou encore leur couleur de peau. Si la classe « homme » domine la classe « femme », cette dernière n’échappe pas pour autant à une hiérarchie interne en haut de laquelle se trouve un idéal de virilité que ça doit d’un point de vue physique ou comportemental : blanc, riche, hétérosexuel, avec un corps sain et musclé (l’état du corps étant lié à la classe sociale), assuré, dominateur, conquérant tant socialement que sentimentalement et j’en passe…


Cette masculinité dominante, appelée masculinité hégémonique, peut évidemment être cause de souffrances chez les hommes qui ne veulent ou ne peuvent rentrer dans ce carcan rigide. Cependant, ceux qui acceptent de s’y plier acquièrent tout un tas d’avantages socialement très utiles : par exemple, le « ne pleure pas, t’es pas une fille » (et toutes ses variantes à base de n’exprime pas tes émotions de manière générale, à l’exception notable de la colère qui est tolérée voire valorisée) n’est que le revers de la médaille « les femmes sont trop émotives pour diriger / prendre des décisions rationnelles ».


Dit autrement : si cette injonction est source de souffrance, elle est aussi l’un des rouages justifiant la domination des hommes sur les femmes.
On remarque au passage que la plupart des injonctions à la virilité sont en réalité des injonctions au rejet de tout ce qui est féminin, sous peine d’injures homophobes : soin du corps (sinon t’es une tapette), être trop démonstratif émotionellement (sinon t’es encore une tapette), faire des activités féminines comme la danse (sinon t’es toujours une tapette), être maniéré (… vous avez compris le principe je pense)…

Lorsqu’elles ne sont pas homophobes, ces insultes peuvent attaquer une virilité vue comme pas assez accomplie ou un espace où la hiérarchie ne serait « pas dans le bon ordre » (c’est ta femme qui porte la culotte, et autres joyeusetés) voire carrément être accompagnées de violences, notamment dans le cas de (la suspicion de) l’homosexualité. Il peut ainsi être nécessaire pour certains hommes de cacher leurs activités « dissidentes », afin de ne pas se voire exclus du groupe, quand il n’est pas nécessaire d’y renoncer purement et simplement.


Bref, dire que les hommes sont avantagés sur les femmes n’est pas dire qu’ils tirent obligatoirement le ticket gagnant à la naissance ou qu’ils n’auront jamais à connaitre la moindre épreuve au cours de leur vie. Simplement, ces dernières sont liées soit à d’autres rapports oppressifs, soit liées aux coûts du rapport de domination qu’ils entretiennent avec les femmes.


Vient maintenant la question de la place des hommes au sein du mouvement féministe, pour laquelle il existe deux écoles :

- Une optimiste, qui consiste à dire que les hommes vont certes perdre du pouvoir au fur et à mesure des avancées féministes, mais aussi gagner une plus grande liberté individuelle puisque n’ayant plus à se conformer aux normes du genre qui les aliènent eux aussi, bien que ces dernières permettent de justifier leur position dominante.


- Une pessimiste, qui dit que quoi que fassent les hommes et malgré toute la bonne volonté dont ils peuvent parfois faire preuve, on ne se détache jamais du cadre social dans lequel on se trouve, et que si l’on y prend pas garde, on a vite fait de reproduire les schémas de domination qui ont lieu dans le reste de la société. Ce qui, il faut bien le dire, serait un comble au sein du mouvement féministe.

(Avec, bien évidemment, tout un tas de positions intermédiaires.)


Dans un premier temps, je vais essayer de résumer les raisons de (non-)engagement des hommes dans le militantisme, puis le rôle que ceux-ci ont ou devraient avoir au sein du mouvement, mais aussi les limites de ce dernier.


Les causes de l’engagement, tout d’abord :

L’engagement des hommes au sein des mouvements féministes dépend de plusieurs facteurs :

- Tout d’abord, d’influences extérieures. Si le fait d’avoir une mère féministe joue finalement assez peu ce n’est pas le cas du fait d’avoir une compagne féministe, et surtout d’avoir grandi dans un environnement égalitaire (ou d’avoir grandi au côté de femmes émancipées) et surtout d’avoir un engagement militant à côté.
Ainsi, pour de nombreux hommes, le féminisme est une cause de plus à ajouter à la grande famille des combats relevant de l’humanisme.

Le métier exercé a aussi une influence : par exemple le mouvement des suffragettes étaient soutenu par de nombreux hommes venant du monde du droit, tandis que dans les années 70 ce sont surtout des hommes médecins qui se sont engagés pour les droits des femmes, alors qu’aujourd’hui il s’agit surtout d’étudiants en sciences sociales et de lecteurs de textes féministes. Globalement, on remarque qu’il s’agit d’hommes de classes moyennes et supérieures, dotés d’un fort capital scolaire et culturel.


Cet engagement est cependant à nuancer : il s’agit rarement de l’engagement militant « principal », contrairement aux femmes féministes pour qui il s’agit à la fois de la porte d’entrée dans le militantisme et de l’engagement premier. De plus, le maintien des hommes dans le militantisme se fait en grande partie pour des raisons plus… prosaïques : prestige social (faire connaitre leur activité universitaire, juristes faisant valoir une compétence, médecins une spécialité…), invitations à la télévision, être entouré de femmes tout en étant le chouchou de ses dernières, possibilité d’être tel que l’on est, hors du cadre de la masculinité hégémonique…


- L’engagement des hommes dans le féminisme prend deux formes, qu’Alban Jacquemart nomme « Humanistes » et « Identitaires ».

Les premiers ont choisi la cause féministe, mais aurait bien pu en choisir une autre (antiracisme, écologie, lutte contre les inégalités économiques…) et sont la plupart du temps passés par d’autres luttes voire sont multi-casquettes. En définitive, ces militants sont avant tout pour les droits humains, dont la lutte féministe constitue un des fronts.

Les identitaires quant à eux s’attachent aux stéréotypes, aux clichés sexistes, cherchent à abolir les assignations de genre  et de ce fait cette forme d’engagement s’invite dans la sphère privée.

Une large majorité des militants invoque tout de même ce type de justifications, et mettent en avant le fait que le féminisme est surtout bon pour les hommes eux-mêmes, en leur permettant de se débarrasser du carcan que sont les injonctions à la virilité.


Qu’ils fassent partie de l’une ou l’autre de ses catégories, les hommes féministes interrogés justifient leur présence et leur utilité au sein du mouvement en expliquant qu’ils aident à sa réussite en convainquant d’autres hommes.

Cependant, on remarque que lorsque le féminisme s’attache à définir les femmes comme sujets politiques, c’est-à-dire comme membres d’une classe sociale opprimée par celle des hommes, ces derniers désertent les luttes féministes. Pour Jacquemart, cela s’explique par le refus des hommes de se voir renvoyé à leur statut de dominants.


L'engagement des hommes dans le féminisme, forces et faiblesses


Cependant étudier les mécanismes de l’engagement n’est pas suffisant, il convient aussi de s’interroger sur les limites de ce dernier et donc également sur ses avantages. Tout comme il est nécessaire de se questionner sur le rôle que les hommes peuvent avoir au sein du militantisme.


La présence d’hommes peut nous être bénéficiaire, que ce soit de façon purement prosaïque ou parce que permettant une meilleure compréhension des rouages de la domination.

Il a cependant également certaines limites, auxquelles il convient de réfléchir si l’on souhaite ne pas voir se reproduire au sein même du féminisme des schémas genrés et/ou une domination masculine plus ou moins formelle.


L’inclusion des hommes présente un premier avantage évident : elle permet d’avoir plus de monde sur le terrain pour militer. Que ce soit en manifs, pour signer des pétitions ou pour quoi que ce soit d’autre, être plus nombreux permet d’augmenter la force de frappe et donc l’impact sur les preneurs de décisions et sur la presse. Elle permet également d’attirer cette dernière, plus encline à interroger le « hors-normes », et donc de se tourner vers les hommes que vers les femmes féministes.

Cependant, inclure les hommes ne doit pas être fait sans réflexions, et pour cela le cas de Osez le féminisme ! est assez parlant. L’association, qui se voulait à ses débuts entièrement mixte et y accordait beaucoup d’importance, a vite déchanté en se rendant compte qu’elle reproduisait en son sein de nombreux schémas de la domination masculine, à commencer par une répartition très inégale du temps de parole.De plus, ces réunions mixtes consacraient un temps plus que non négligeable (de Haas dit la moitié) à expliquer des choses basiques, comme le simple fait que la lutte soit encore nécessaire.

De nombreux constats de ce type ont été relayés au cours de l’histoire du féminisme, que ce soit chez les suffragettes (qui relevaient dans un congrès de 1908 «qu’il semblait très étonnant [aux hommes] que nous puissions ne pas être de leur avis») ou chez le Mouvement de Libération des Femmes (Christine Delphy raconte dans Nos amis et nous que, lors de leur première manifestation de 1971, les 2/3 des  hommes tenaient absolument à être en tête de cortège, alors qu’on leur avait expressément demandé d’être derrière (ce qu’avait tout de même fait le tiers restant). Même les demandes visant à simplement les faire rentrer dans le rang sont restées sans effets).


Deuxièmement, le rapport de domination est une médaille à deux faces, qui n’existent pas l’une sans l’autre. Un groupe dominé ne peut exister que s’il existe un groupe dominant, et vice-versa. Et si l’empowerment est nécessaire, le disempowerment l’est aussi. Dit autrement, il faut que les hommes acceptent de perdre du pouvoir pour en laisser aux femmes, afin d’arriver à une égalité. Pour prendre un exemple tout bête, afin d’arriver à un équilibre dans le temps de parole pour un temps défini, il faut que les femmes parlent plus… mais également que les hommes parlent moins.

S’il est possible d’étudier les mécanismes (conscients ou non) par lesquels les hommes cherchent à maintenir leurs privilèges, il est difficile d’accéder à l’entièreté de la subjectivité d’un individu… sans être cet individu. Aussi, que des hommes acceptent d’étudier, sans se voiler la face, la manière dont ils se servent ou se sont servi de leurs privilèges est extrêmement important. Ainsi, les travaux des personnes comme John Stoltenberg ou Léo Thiers-Vidal sont particulièrement précieux.

Cependant, cette position est (malheureusement) assez rare. Comme dit plus haut, peu nombreux sont les hommes à accepter de s’engager dans le féminisme lorsque celui-ci leur rappelle leur position dans une société patriarcale.

Ils sont malheureusement bien plus nombreux à nous dire quoi faire avec paternalisme ou à nous dire qu’ «ils sont pour l’égalité mais que vous vous trompez de combat / vous vous y prenez mal / que eux, savent ce qui est bon pour le féminisme», à chercher à se mettre en avant et, finalement, à reprendre le pouvoir qu’on les a socialisé à avoir.

Comme le fait remarquer de façon amère Christine Delphy dans Nos amis et nous toujours à propos de la manifestation évoquée plus haut :

« Il fallait que là encore ils [ces hommes qui s’étaient mis en tête de cortège malgré les directives] soient, comme d’habitude, au premier rang de ce qui se passait, quitte à mettre en échec l’objectif politique qu’ils approuvaient.

Où est alors la différence entre ces « amis » et nos ennemis déclarés, ceux qui nous traînent dans la boue et nous couvrent de ridicule ? C’est une différence de moyens et pas de fin, ou comme dirait Alzon, une « affaire de tactique », et non de stratégie. Les premiers nous attaquent de front et avouent franchement (« loyalement » ?) leur objectif : rester à leur place (et donc nous maintenir à la nôtre). Nos amis, eux, ont choisi d’essayer de garder leur place d’une façon plus subtile, mais aussi plus complète. Car les premiers sont exclus, de peu puisqu’il leur reste la société entière, mais au moins des rangs féministes, tandis que les seconds ne visent à rien moins qu’à maintenir leur pouvoir jusqu’à l’intérieur du petit bastion de résistance à ce pouvoir. »


Dans un genre un peu différent, on retrouve dans certains argumentaires une volonté de mettre le privilège masculin au service de la lutte, par exemple en prenant en compte le fait que la parole d’un homme est plus prise au sérieux que celle d’une femme (certains plateaux télévisés ont refusé des débats uniquement entre expertes, en disant que ça faisait « querelle de chiffonnières » pour prendre un exemple récent).
Cependant, ne maintient-on pas ledit privilège en agissant de la sorte ?  Ne serait-il pas plus intéressant que ces derniers accompagnent la parole des femmes, avec par exemple des formules du type « Je suis tout à fait d’accord avec ce que viens de dire Christelle » ou « Vous devriez écouter ce que dit Sophie, c’est super intéressant » ?


Après, je pense que le privilège masculin peut vraiment être utile dans un cas ; lorsqu’il s’agit de s’en servir pour lutter frontalement contre des paroles ou des pratiques toxiques, autrement dit soit en cassant la solidarité qui existe entre hommes (et qui peut s’exprimer par des pratiques comme le harcèlement groupé ou les blagues sexistes), soit en écoutant (pour mieux détruire derrière) des discours qui sont à la fois violents et dangereux, par exemple ceux légitimant ou excusant la violence envers les femmes. Ces discours étant toujours plus violents pour les concerné·e·s qui les subissent de plein fouet, leur épargner (s’ils ou elles en ont envie bien entendu) une écoute et une dénonciation pénible peut être plus que bienvenue.


Il est également nécessaire que les hommes pratiquent un lobbying intensif pour des questions qui les concernent directement, comme par exemple pour une contraception masculine efficace et peu chère ou pour l’existence de congés paternité.


Pour aller plus loin et sources :

http://www.laviedesidees.fr/Hommes-et-feministes.html Hommes et féminisme : A propos de Les hommes dans les mouvements féministes. Socio-histoire d’un engagement improbable

http://www.slate.fr/story/101365/hommes-militants-feministes Comment (et pourquoi) des hommes deviennent-ils des militants féministes? Slate.

Nos amis et nous : À propos des fondements cachés de quelques discours pseudo-féministes (En 4 parties):
http://lmsi.net/Nos-amis-et-nous
http://lmsi.net/Nos-amis-et-nous-Deuxieme-partie
http://lmsi.net/Quand-la-haine-des-femmes-se
http://lmsi.net/Nos-amis-et-nous-Quatrieme-partie

http://1libertaire.free.fr/DisempowermentHommes.html Petit guide de disempowerment pour hommes pro-féministes par Francis Dupuis-Deri, professeur à l’UQAM

http://www.crepegeorgette.com/2013/03/27/hommes-et-feminisme/ Homme et féminisme. Crêpe Georgette

Refuser d’être un homme, pour en finir avec la virilité. John Stoltenberg

De la masculinité à l’anti-masculinisme : Penser les rapports sociaux de sexe à partir d’une position sociale oppressive. Léo Thiers-Vidal

Leslianna Le problème que je vois à faire des méta-luttes (comme les gens qui se revendiquent "humanistes" par exemple) c'est que tu peux pas être sur tous les fronts, humainement c'est impossible. Sans compter que ce genre de termes est suffisamment vague pour faire oublier dans quel sens vont les discriminations dans la société (voir oublier certaines discriminations tout court d'ailleurs). A mon sens c'est une des grandes forces du mot "féminisme", il rappelle qui est victime de la discrimination.


isabelleh Team déterminisme toi même tu sais

❛ Dès que je remarque des trucs sexiste à la télé ou dans les conversations de famille, je le fais savoir. Mon frère trouve que j'abuse et que c'est stupide de penser ça et ma mère trouve ça normal. J'ai la vague impression d'être dans la mauvaise famille. ❜