Aprilabricot a écrit :
Tout d'abord, et c'est là mon point principal, les hommes et les femmes sont différents.[...]Oui, les femmes sont différentes notamment parce qu'elles peuvent tomber enceinte, ce qui pose notamment des problèmes quant au maintien de leur emploi. C'est injuste mais c'est le propre de la femme.
Je vais dire un truc bien random mais... Tous les humains sont différents. Oui je sais, ça surprends et on dirait un peu la copie de philo d'un terminal. Ça n'en reste pas moins vrai.
Et attention je vais dire un truc encore plus random... Le contraire d'égalité, c'est inégalité. Pas différence.
En revanche, toutes les différences ne servent pas à créer de la hiérarchie (et donc de la division) sociale. Que tu sois grand.e ou petit.e, la société s'en fout. On va pas t'élever d'une manière différente à cause de ça. Et pourtant ça peut avoir des implications pratiques, d'être grand, y compris dans le monde du travail.
Alors vient la question qui fâche, pourquoi l'a-t-on fait pour les organes génitaux? Ils ne sont pas porteurs de sens en soi.
Pourtant, on leur en a donné un. Pire, on essaie de justifier la division sociale à posteriori par la découverte de différences "naturelles".
Le truc c'est que le naturel pur chez l'humain, ça n'existe pas. Y'a toujours une part de culture y compris dans ce qui nous apparait comme biologique.
Pour reprendre l'exemple des différences sexuées de taille, on a passé des années à se demander pourquoi les hommes étaient plus grands que les femmes, avant de se rendre compte qu'il fallait se poser la question dans l'autre sens et se demander pourquoi elles étaient si
petites.
Parce que concrètement, avant l'arrivée de l'obstétrique moderne, on était l'espèce de primates avec le taux de mortalité en couche le plus élevé, à cause de l'étroitesse du bassin des femmes. Du coup on aurait dû avoir une pression sélective de guedin pour sélectionner les femmes ayant un bassin plus large (et donc généralement étant plus grande) sauf que... c'est pas ce qui s'est passé.
Des chercheuses ont donc supposé qu'il devait y avoir une autre pression sélective, encore plus forte, qui retrait en compte. Et ont émis l'hypothèse d'une compétition entre hommes et femmes dans l'accès à la nourriture. Car quand la nourriture manque, mieux vaut être petit. Il y a d'autres facteurs qui jouent bien sûr, de la sélection sexuelle par exemple (un couple où la femme est plus grande ça semble bizarre à tout le monde). Arte a fait un super documentaire dessus appelé "Pourquoi les femmes sont-elles plus petites que les hommes?" si jamais ça t'intéresse.".
Et je parle même pas des facteurs individuels comme la pratique sportive (qui, je ne t'apprends rien je suppose, diffère généralement selon le sexe de l'enfant), le milieu de vie ou l'alimentation.
Mais bref la taille on s'en fout, toi tu parlais du fait d'être enceinte. Je pourrai toujours répliquer que toutes les femmes ne veulent pas de gosse mais à la rigueur c'est pas le sujet, on pourrait dire que c'est la peur qu'elles en aient (ce qui serait: de la discrimination mais bon BREF).
Ouais, les femmes tombent enceinte et accouchent. Sauf qu'un congé prénatal (celui dû au fait d'être enceinte) d'après ameli, c'est 6 semaines. Incluons un délai de récupération + supposons que la meuf ait envie d'être tranquille biloute et arrondissons à 30 semaines, comme ça on prends l'hypothèse la plus pessimiste aka "épidémies de triplés ou plus". Trente semaines, soit 30*7=210 jours = 7 mois. Sérieux, 7 mois, dans une carrière de 43 ans, c'est QUE DALLE. Et encore là j'ai pris l'hypothèse "arrêt énorme pour cause de bidou énorme". Et même en supposant qu'elle remette ça deux ans après, ça fait 14 mois, soit un an et deux mois. Certainement pas de quoi justifier 10% d'écart salarial pur toutes choses égales par ailleurs, et encore moins expliquer la gueule de la courbe qui se creuse avec le temps.
https://www.challenges.fr/emploi/a-quel-age-un-cadre-gagne-t-il-le-mieux-sa-vie_1832http://www.alternatives-economiques.fr/inegalites-de-salaire-femmehomme-le-mystere-des-10Sauf que tu vas me dire "ouais, et après?". Après y'a la mère qui prends un congé pour s'occuper de ses gosses. La mère. On sait très bien que les pères prennent généralement pas leur droit au congé parental.
Sauf que la manière dont on élève les enfants, spoiler, c'est pas pareil partout. Y'a des endroits où la famille nucléaire à l'occidentale, ça n'existe pas. Y'a des endroits où les enfants sont élevés par la collectivité. Et y'a des endroits où les hommes ont visiblement compris que les femmes n'étaient pas des plans de cotons et ne s'autofécondaient pas, et prenaient de ce fait leur congé parental.
Il est également des pays où on a compris que pour lutter contre les différences de salaires, il suffisait pas de dire aux entreprises "ouhloulou c'est pas bien" mais qu'il fallait mener une politique publique active, notamment pour permettre aux femmes de sortir du rôle qui leur a été assigné par leur genre: s'occuper du foyer.
Dit autrement, y'a des pays qui mettent le paquet (les pays nordiques, comme d'habituuuuuuuuuudeuh) sur le service public à la petite enfance (plus communément appelé "crèches") et sur tout ce qui permet d'encadrer des minots dans de bonnes conditions après les cours. Parce que vu la tronche de l'évolution du temps de travail domestique des hommes, si on compte sur eux, l'égalité on l'atteindra en 3020, et je pense qu'aucune de nous ne vivra assez longtemps pour la voir (sans compter qu'elle sera en grande partie due aux avancées technologiques qui font gagner du temps aux femmes. Parce que je pense pouvoir affirmer sans me tromper qu'une machine c'est quand même plus rapide que le lavoir).
Les inégalités salariales s'expliquent par de la discrimination certes, mais pas que. Le (non)rôle des hommes dans la sphère domestique joue aussi pour beaucoup. En effet, les corps de métiers, et particulièrement les plus hauts placés et les plus rémunérateurs, sont pensés par et pour des hommes. Hommes qui n'ont aucunement à se soucier de la tenue du foyer (
on y veille pour eux), de s'occuper des minots et tuti quanti.
Conséquence: Ces hommes ont ce qu'Alban Jacquemart appelle "une femme exceptionnelle", qui sacrifie sa propre carrière pour se mettre au service de celle de son conjoint. Sauf que si certaines femmes acceptent ça (pour de sombres histoires de socialisation tournée vers le soin aux autres), les hommes sont beaucoup plus rares à accepter de se coller tout le taff pour la réussite de leur mimouchette d'amûre. La structure même des métiers hauts placés est à revoir, si on veut y inclure les femmes, car comme le dit Christine Delphy:
Les Uns derrière les Autres a écrit :
« Les caractéristiques des dominants ne sont pas vues comme des caractéristiques spécifiques, mais comme la façon d’être… normale. Bien sûr, elle ne l’est pas plus que celle des dominé.e.s. Et ces mêmes dominants somment les dominés.e.s… d’être comme eux. Sinon, eh bien sinon, c’est normal que vous n’ayez pas le droit de –entre autre choses, voter, conduire, obtenir ne promotion, avoir un logement décent, un travail correspondant à vos qualification, vous promener sans votre carte d’identité ou tard le soir, etc.
Mais comment les Autres pourraient-ils/elles être comme les Uns ? Quand les Uns ne sont Uns que parce qu’ils oppriment les Autres ?
Or ce fait est nié et dénié en permanence. Les façons de faire et d’être du groupe dominant ne sont pas présentées comme ce qu’elles sont – des façons qu’il ne peut avoir que parce qu’il domine – mais comme la norme, comme l’universel. Et puisque c’est sur l’oppression des Autres que repose la capacité des Uns d’avoir ces façons, il tombe sous le sens que les Autres ne pourront jamais avoir ces façons, ni demain ni dans mille ans. Les Autres n’arriveront jamais à se couler dans ce qui est présenté comme une norme universelle, valable pour tous et toutes et que tous et toutes peuvent atteindre. Ce qui est une conséquence de l’altérisation et de l’altération de certains par les Uns sera interprété comme l’échec, et en tout cas la responsabilité des Autres. Les privilèges des Uns, gagnés sur le dos des Autres, apparaitront au contraire comme la juste récompense de leur capacité à atteindre la norme »
Sinon vous pouvez aussi lire cette petite BD de "Dessinons la science PO" qui est de qualitay:
https://dessinonslasciencepo.com/2015/01/12/152/Bref, l'inégalité salariale "toutes choses égales par ailleurs" n'est que la partie émergée de l'Iceberg, et les racines sont en réalité bien plus profondes, bien plus sournoises.
On pourrait aussi parler des causes pour lesquelles ces métiers dits féminins (et principalement les métiers du Care, ou du soin à autrui) sont aussi peu payés, et ce malgré une utilité sociale extrêmement forte (j'pense pouvoir affirmer sans me tromper que la moindre petite aide soignante est cent fois plus utile à la société que tous les publicitaires de la planète réunis), et notamment le fait que pour un grand nombre d'entre eux, ce travail peut être effectué gratuitement au sein du ménage par la conjointe, mais ça commencerait à faire bigrement long.
Aprilabricot a écrit :
Cela dit, cela m'amène à une deuxième remarque. La technique qui consiste à opposer sans cesse l'égalité homme-femme peut conduire à des situations aberrantes, où par exemple une femme se verra accorder un poste au sein d'un quelconque conseil en vertu de ce principe. Je parle bien évidemment ici des nombreuses situations où la loi exige une "parité". Or chacun devrait avoir un poste parce qu'il le mérite, en fonction de ses capacités intellectuelles ou autres, et non pas à raison de son sexe et d'une règle qui conduirait à embaucher des idiot(e)s parce que la parité l'exige.
Cet argument ne fonctionne pas et pour plusieurs raison:
- Déjà, y'a pas mal de partis (que je ne citerai pas je vous laisse faire vos ptites recherches perso) qui préfère payer des milles et des cents que de respecter la parité. Et la parité, c'est pas 50% TOUT PILE, y'a une petite marge de manœuvre quand même hein.
- Et même pour ceux qui l'appliquent, en pratique ils filoutent. Parce que les répartitions sont genrées (on file les "gros trucs" aux mecs et les postes à la con / liés à leurs attributions aux femmes). Par exemple si tu regardes la répartition des ministères en France en ce moment, aucun siège Régalien (= les fonctions premières et principales de l'état) n'est attribué à une femme. Dit autrement la parité sur les listes c'est "un maire homme, une femme conseillère à la petite enfance" pour caricaturer un peu.
- Si tu supposes qu'il n'y a pas de différences entre les hommes et les femmes, alors logiquement tu peux supposer que les talents sont équitablement répartis et que donc la sélection des talents devrait aboutir d'elle-même à la parité. Comme n'importe qui peut le voir, ce n'est pas ce qui se passe. Du coup sauf à partir du principe que les femmes sont moins compétentes que les hommes...
Alors tu vas me dire, ouais, mais les femmes s'intéressent pas à la politique / [insérer domaine de votre choix]. Yep, mais ça c'est absolument pas naturel, c'est une histoire de socialisation. Et de toute façon ce n'est pas le seul truc qui joue. On revient encore une fois aux barrières à l'entrée, au fait que dans la tête des gens le pouvoir c'est quand même un truc de bonhomme, au fait que ces places sont pensées par et pour des bonhommes... Mais on pourrait citer des trucs bien plus cringue, comme le harcèlement sexuel et les allusions salaces comme normes dans les couloirs de l'hémicycle (je sais que t'as au moins un exemple dans la tête là petit.e fripon.ne qui me lit) qui ont pour effet qu'y être en tant que femme est plus lourd moralement qu'y être en tant qu'homme.
- Et enfin... sérieusement? J'veux dire tu penses sincèrement que tous les mecs présents dans l’hémicycle sont là pour leurs compétences? Est ce que je vais réellement devoir citer cet exemple de député qui a interdit le Ketchup dans les cantines en 2011 au nom de la lutte contre l'Américanisme? (pas le gorafi:
http://www.courrierinternational.com/article/2011/10/07/et-maintenant-ils-s-en-prennent-au-ketchup), de ce député qui a voulu interdire le bitcoin parce qu'on peut acheter des trucs illégaux avec? (Spoiler: on peut aussi avec des euros) de toutes les réformes plus ou moins débiles du droit des sociétés contre lesquels tes profs ne manque(ont) pas de gueuler quand ils les évoque(o)nt? De toutes les lois hors sol et inapplicables pondus après des faits divers qui parsèment les différents codes? De ce député qui a visiblement voté pour un texte... sans savoir ce qu'il contenait? (
https://www.youtube.com/watch?v=C8DBK6gcO18)?
Des exemples de députés incompétents y'en a des caisses. Et de ce fait, y'a largement la place pour embaucher des femmes qui, elles, le seront peut-être plus... enfin si le recrutement des députés et sénateurs se faisait vraiment à la compétences et pas au copinage, bien sûr (la réalité, c'est pas très sympa).
On pourrait aussi se demander ce que ça veut dire, "compétence". Parce qu'en vrai dans la tête de pas mal de gens ça veut dire "diplômes", et je pense que tout le monde sait que l'accès aux qualifications supérieures c'est pas le truc le plus égalitaire qui soit. Et de toute façon: est-ce vraiment juste d'exclure les classes laborieuses de l’hémicycle? Non parce que certes les diplômes sont pas (forcément) là, mais c'est pas pour autant que le savoir, le savoir pratique pour commencer, ne l'est pas.
Et de toute façon, le rôle d'un parti ne devrait-il pas justement être aussi (voire même surtout je pense) de permettre à ses militants d'accéder à une culture politique, de faire de l'éducation populaire en somme? Plutôt que de ne faire que d'envoyer des médecins, des avocats et autres clones sortis de l'ENA siéger alors même que certains n'ont jamais travaillé de leur vie?
Aprilabricot a écrit :
enfin, et c'est tout ce qui me vient à l'esprit aujourd'hui, par nature, toutes celles et ceux qui se revendiquent féministes admettent qu'il y a une inégalité de traitement, or n'est-ce pas exagéré au vu des conditions de vie actuelles. En outre, cela ne jouera pas en leur faveur auprès de leurs futurs employeurs etc. tels que pour les salariés syndiqués, car oui, malgré le principe de non discrimination posé par le code du travail, il y aura toujours une part de discrimination à l'embauche, ne serai-ce que celle relative aux compétences requises pour le poste en question.
Alors est ce que c'est exagérer de dire qu'il y a une inégalité de traitement? Non.
Allez rien que les trucs évidents parce que normalement ça saute aux yeux:
- Une femme sur 10 victime de viol. 16% de tentatives.
- Une femme sur 10 victime de violences conjugales.
- Une femme sur 4 entre 18 et 25 ans victime d'agression sexuelle.
- 10% d'écart de salaires toutes choses égales par ailleurs. 25% sinon.
- 18.1h de travail ménager en plus pour les femmes par SEMAINE.
Y'a des gens qui s'emmerdent à écrire des bouquins d'un millier de pages pour expliquer toutes les différences genrées qui existent dans nos sociétés (deux que j'aime bien: introduction aux études sur le genre et l'encyclopédie critique du genre que j'ai commencé à feuilleter à la librairie) .
Alors s'il vous plait, s'il vous plait, arrêtez de vous ramener la bouche en cœur pour dire qu'on exagère. Lisez un peu quoi bondiou. Même sans parler du post d'ouverture, j'ai aussi mis une bibliothèque et une audiovidéothèque qui contiennent des points de vue qui sont différents du mien si vous trouvez que je suis trop subjective (et je le suis, comme tout un chacun).
En plus là l'argument c'est quoi? Montrer la discrimination ça joue contre nous? Et comment on fait pour lutter contre quelque chose, si on fait comme si ça n'existait pas? C'est quoi cette logique? Comment on lutte contre l'inégalité, si on est incapable de montrer qu'elle existe et dans quelle proportion?
Désolée mais je vais re-citer Christine Delphy, parce que quand même quoi:
Pour l'égalité, action positive plutôt que parité a écrit :
Ce faux universalisme reproduit la structure du système de genre dont il fait d'ailleurs partie ou dont il est - dans sa forme juridique notamment - un des constituants. Dans ce système, non seulement les deux genres ne sont pas égaux, mais ils sont hiérarchisés, l'un étant le positif et l'autre, le négatif. De plus, ces deux genres n'ont pas autant de place l'un que l'autre dans la définition de l'humain: les femmes sont spécifiques, tandis que les hommes sont généraux; les femmes sont "différentes", tandis que les hommes sont simplement "normaux". Ce qui est normal puisqu'ils sont la norme. Cette vision du monde, l'idéologie du genre, imprègne toutes les institutions formelles et informelles, à commencer par le droit. C'est cette vision du monde et les institutions qui la fondent et l'incarnent qui sont défendues par ceux qui refusent l'accès à la citoyenneté aux femmes, au nom de l'universel, c'est à dire de la normalité.
Ce modèle, présent dans la plupart des systèmes socio-juridiques et politiques occidentaux, est la base qui est proposé pour l'égalité entre les sexes: c'est le modèle de l'égalité formelle. L'égalité formelle, qui ignore l'exploitation patriarcale, ne la met pas en cause et aboutit à un système que j'ai appelé "l'équité". On sait que l'équité, c'est ce qui est juste, et ce qui est juste n'est pas forcément égal. Cette philosophie, adoptée par le gouvernement français dans son rapport à l'ONU pour la conférence de Pékin en 1995, dit en substance aux femmes: "Une fois que vous aurez fait tout le travail à la maison, et à condition que vous l'ayez fait, vous aurez l'entière liberté de vous consacrer à un travail payé. Mais ne vous attendez pas à être autant rémunéré que les hommes, qui peuvent se concentrer sur leur carrière. Et comme en plus ça sera fatiguant, on vous conseille de ne travailler qu'à temps partiel.
L'équité ne lève pas l'exploitation des femmes, qu'elle ne reconnait pas. Mais elle leur permet de payer leur dû de différentes façons: en surcroît de travail ou en argent, ou en une combinaison des deux. C'est de l'exploitation à la carte.
C'est cette égalité formelle, génératrice d'équité - c'est à dire d'une juste inégalité - qui est défendue par les partisans de l'intégration à la française, ou de l'universalisme républicain. Il propose l'intégration des exclus, dont les femmes, par le seul moyen de la non-discrimination explicite - l'égalité formelle. De surcroît, ils opposent cette absence de discrimination explicite qu'ils jugent suffisante, à l'action positive, qu'ils jugent discriminatoire.
L'opposition entre non-discrimination explicite et action positive repose sur un sophisme ou une confusion: on décrète que pour obtenir une société égale, il faut faire comme si elle l'était. Or, faire comme si elle l'était quand elle ne l'est pas, c'est perpétuer l'inégalité. C'est mettre sur la même ligne de départ des gens qui n'ont pas les mêmes ressources, et faire semblant de s'étonner en constatant qu'à l'arrivée, ils n'ont pas réalisé les mêmes performances.
Sinon les solutions légales... Je vais réellement devoir expliquer à une apprentie juriste à quel point c'est difficile de prouver de la discrimination? Déjà que même avec des pièces et pour un licenciement abusif t'est pas certain de gagner...
Pour ce qui est de la victimisation:
1) Admettre qu'on est une victime, ça demande un sacré paquet de courage, contrairement à ce que pas mal de gens pensent
2) C'est le premier pas pour pouvoir se relever, et pour pouvoir se battre afin de sortir de ce statut.
3) Lol.
Conclusion 1 : Les structures de la société, à commencer par le droit, sont des choix politiques. Des choix qui, par essence, ne sont pas neutres.
Conclusion 2 : Lisez Christine Delphy.
Brunisande Et si je te fais un regard mignon?
Vanessa14970 De ce que je sais, adhérer purement et simplement ça demande de faire un don, généralement à intervalles réguliers. Après tu peux suivre un ou plusieurs asso et aller à des trucs qu'elles organisent sans forcément être adhérente. (Et désolée pour le vent de l'espace ^^')
Dernière modification par Evelirune (Le 20-03-2017 à 20h51)
