Burroughs -> Je me pose la même question Perso je me sens femme parce qu'on appelle les humains femelles des femmes et que ça me convient, je ressens pas le besoin de définir mon identité de genre autrement, mais c'tout

Missmimijuju -> Je viens de lire une liste de genres non-binaires dans les cultures non occidentales (je vais la mettre en spoiler), mais... Enfin un commentaire sous l'article résume assez bien mon ressenti.

La liste

Note : AFAB = assigné-e fille à la naissance ; AMAb = assigné-e garçon à la naissance

-> AFRIQUE

·  Sekhet : En ancienne Egypte (2000-1800 avant JC), il y avait 3 genres : homme, sekhet et femme. Sekhet est habituellement traduit par « eunuque » mais c’est probablement une simplification de ce que cette catégorie de genre ça signifiait. Il se peut aussi que cette catégorie comprenne des hommes cis gay, dans le sens où ils n’avaient pas d’enfants, et cela ne signifiait pas forcément que la personne était castrée.

·   En Egypte sous le Sultanat Mamluk (1200-1700), des enfants masculins afab pouvaient être élevés comme des hommes.

·   Mino : Au Bénin durant le Royaume de Dahomey, les Mino étaient des guerriers afab masculins.

·  Ashtime : En Ethiopie, les Maale avait un rôle de genre appelé Ashtime pour les amab eunuques qui vivaient en femmes et c’est ensuite devenu un terme parapluie pour tous les amab non-conformes dans le genre.

·    Sekrata : à Madagascar, chez les Sakalava, les Sekrata étaient analogues aux femmes trans.

-> AMERIQUE

·  Two-spirit (Deux-esprit) : Les sociétés natives nord-américaines reconnaissaient 3 à 5 genres basés sur la spiritualité. Two-spirit est un terme parapluie adopté en 1990 durant le 3e conférence annuelle gay/lesbienne intertribale Native Américaine à Winnipeg dans le but d’avoir un terme commun à toutes les tribus. Two-spirit désigne généralement un genre culturel spécifique pour une personne ayant à la fois un esprit masculin et féminin ou un équilibre différent des caractéristiques masculines et féminines habituellement observées chez les hommes masculins et les femmes féminines. 

Chaque tribu a aussi ses termes spécifiques pour leurs genres. Par exemple :

-    Ninauposkitzipxpe (femme au cœur d’homme) : des personnes afab ayant un rôle de genre différent de femme ou homme reconnues par la confédération des pieds-noirs (Blackfoot Conferedacy).

-    Winkte : personnes amab ayant un rôle de genre de femme reconnues par les Lakota

-    Les Navajo reconnaissent les Nadleehi (personnes amab et féminines) et Dilbaa (personnes afab masculines).

Vous pouvez trouver ici une liste plus complète en anglais :  http://nativeout.com/twospirit-rc/two-spirit-101/two-spirit-terms-in-tribal-languages/ )

Pour en savoir plus sur l’histoire des two-spirit (article en français) : https://labodecolonial.wordpress.com/2016/06/17/deux-esprits-un-coeur-cinq-genres/

Sources : http://gender.wikia.com/wiki/Two-Spirit ; https://en.wikipedia.org/wiki/Two-Spirit

·      Muxe : personnes amab féminines reconnues par les Zapotec (Mexique). Ce terme inclut aussi les hommes gays.

·      Quariwarmi : un rôle de genre non-binaire mixte qui était reconnu par les Incas au Pérou avant la colonisation.

-> ASIE ET MOYEN-ORIENT

·      Hijra : En Inde, au Pakistan et au Bengladesh, les Hijra sont des personnes amab avec une expression de genre féminine (tradition très ancienne). Elles sont légalement reconnues comme un genre différent de femme et homme.

·      Les bugis en Indonésie ont 5 genres :
       -       Oroané : homme cis
       -       Makkunrai : femme cis
       -       Calabai : analogue à femme trans
       -       Calalai : analogue à homme trans
       -       Bissu : tous les genres

·      X-gender : une identité transgenre non-binaire au Japon.

·    Yinyang ren : en Chine, une personne qui a une quantité équivalente de yin (féminin) et yang (masculin). Peut signifier non-conforme dans le genre, bisexuel’le, ou encore transgenre ou intersexe.

·      Köçek : des personnes amab féminines en Turquie durant l’Empire Ottoman au 17e siècle.

·    Xanith : en Oman, ce sont des personnes amab avec une expression de genre partiellement féminine.

·      Metis : au Népal, ce sont des personnes amab avec une expression de genre féminine.

·      Acault : en Myanmar, ce sont des personnes amab avec une expression de genre féminine.

·    En Sibérie, le peuple Chuckchi a des shamans qui ont un genre non-binaire, généralement des personnes amab féminines.

·    En Iraq, les anciens Sumériens avaient plusieurs sortes de prêtrises non-binaires appelés Assinnu, Kurgarru et Kalaturru.

·      Bacha posh (signifiant « habillé’e comme un garçon ») : en Afghanistan et au Pakistan, il y a une tradition centenaire dans laquelle une famille sans fils choisit une fille pour l’élever comme un garçon ou un rôle de genre intermédiaire. A l’âge du mariage, l’enfant doit changer pour un rôle de genre de femme.

·      Mukhannathun (« ceuxe qui sont efféminés, homme qui ressemble à une femme ») : dans les écritures Arabes classiques, c’étaient des personnes amab similaires à des femmes trans ou des hommes gay très efféminés.

-> AUSTRALIE ET OCEANIE

·      Les Aborigènes de Queensland (Australie) et les indigènes du Détroit de Torres reconnaissent des identités appelés sistergirl (« sœur-fille ») (analogue à femme trans) et brotherboy (« frère-garçon ») (analogue à homme trans).

·      Yimpinni (sistagirl) : dans les îles Tiwi, une identité analogue à femme trans.

·     Fa’afafine : dans les îles Samoa, ce sont des personnes amab avec une expression de genres féminines qui ne se considèrent ni femmes ni hommes.

·     En nouvelles Zélande, la culture Maori reconnaît les identités transgenres appelées Whakawahine (féminine et amab) et Wakatane (masculin et afab).

·     Māhū : une identité de genre ni homme ni femme Hawaiienne et Tahitienne (qui ne peut être utilisé que par les personnes de ces cultures). 

Kaua’i Iki explique que : « Tous les humains sont nés androgynes et lorsqu’iels grandissent, le côté homme ou femme d’une personne devient plus fort. Pour les Māhū, les deux côtés sont forts. »

Source : http://mogai-lexicon.tumblr.com/post/137487837343/māhū

-> EUROPE

·      Burrnesha (sworn virgins = vierges jurées) : en Albanie, ce sont des personnes afab avec une expressions de genre masculine et un rôle de genre masculin. Cette tradition remonte au moins à 1400 et est toujours pratiquée.

·      Femminello (petit’e homme-femme) : en Italie, ce sont des personnes amab avec une expression de genre féminine.

-> PLUSIEURS REGIONS

·      Gallae : ce sont des personnes amab eunuques qui étaient analogues aux femmes trans. Leur origine est en Turquie avec une expansion en Europe, il s’agit de beaucoup des anciennes prêtresses de la déesse Cybele. Aujourd’hui, certain’es fidèles de Cybele s’appellent Gallae.

Le commentaire

Un truc me dérange un peu dans tout ça : la plupart des genres décris sont des termes définissant les hommes trans ou les femmes trans, en les considérant donc, de fait, comme appartenant à un genre à part... ce qui en soit est problématique car ça revient à nier la possibilité qu'une personne trans soit homme ou femme (elle est forcément qualifiée comme appartenant à un genre autre...).

Parfois ces genres semblent assimiler comme étant identiques les personnes trans ou les hommes/femmes ayant une expression de genre non-conforme (ou une orientation sexuelle non-hétéro).

Du coup, ça m'apparait comme étant des mots employés pour qualifier toute personne ne correspondant pas aux stéréotypes de genre de la culture/société associée... Je trouve pas cela forcément plus "ouvert" en terme de binarité. ça assigne les gens (qui peuvent être hommes, femmes, ou autre) à un genre donné, uniquement parce qu'ils auraient une expression de genre non-conforme, ou qu'iels seraient stériles, ou qu'on aurait décidé à leur place de les élever en homme/femme... Or une personne à l'expression de genre non-conforme n'est pas nécessairement trans...

ça me pose vraiment question, parce qu'au final ça joue sur plusieurs terrains en même temps.. celui du genre, celui de l'expression de genre, celui de l'orientation sexuelle, celui des traditions coercitives... Au final est-ce que ça désigne vraiment des genres autres ? (une personne amab qui se vit comme étant une femme n'est pas d'un autre genre, elle est une femme ) J'ai l'impression que ce n'est pas toujours le cas, au vue des genres cités ici...
Au final, dans beaucoup de cas cités là, ce sont des mots différents de ceux employés en occident, certes, mais pour désigner une même chose : femme trans (le plus souvent, paye ton invisibilisation des hommes trans...) et homme trans. ça reste du coup TRES binaire en terme de genre..

Bu: c'est le soucis avec les cis... comme on a pas de problème avec le fait qu'on nous dise que nous appartenons au genre lié à notre sexe. Peut-être que cette réponse t'aidera. Sache que les mécanismes sont les même entre les trans binaire et les non binaire.

Burroughs a écrit :

Mais c'est quoi se sentir femme ? Et c'est quoi se sentir homme ?

Mêmes interrogations pour moi

Sissi1428 a écrit :

Bu: c'est le soucis avec les cis... comme on a pas de problème avec le fait qu'on nous dise que nous appartenons au genre lié à notre sexe.

Tu veux dire que tu considères la dysphorie de genre comme obligatoire pour toute personne trans ?

Et que donc si on ne ressens pas de gros malaise avec la manière dont les gens nous perçoivent c'est qu'on est forcément cis ?

Hellyana: Non pas du tout. Je dis juste que comme nous avons un privilège "être cis" nous avons plus de mal à comprendre ce point car on a pas à se battre pour qu'on nous reconnaisse. Tout comme en étant blanche, j'ai un privilège sur une personne racisée et donc je ne peux pas forcément comprendre ce qui fait que je me sens blanche/possède une culture blanche vu que c'est ce qui m’entoure constamment et qu'on ne me rabaisse pas forcément parce que je diffère.

Bien sûr que je ne souhaite absolument aux personnes d'avoir une dysphorie de genre. Bien sûre que je ne dis pas que c'est un passage obligé "pour être trans". Et ce n'est absolument pas ce que je disais.

Sissi > Okay, je comprends ce que tu voulais dire et je suis d'accord.
... mais du coup ça n'aide pas à comprendre ce que c'est qu'"se sentir femme" ou "se sentir homme".

Quand on ne "se sent pas" (ou qu'on ne peut pas dire si on le sent ou pas, parce qu'on ne sait pas ce que c'est) c'est parce qu'on est cis, et qu'on a jamais trop eu à se poser la question, à y réfléchir et que du coup on ne sait pas trop, ou alors c'est parce qu'on est trans ?

Tu vois ce que je veux dire ?

Même chose qu'Hellyana, je vois pas comment on peut "se sentir homme" ou "se sentir femme". La seule différence que je vois sont les stéréotypes et l'aspect physique.

Hellyana: J'avoue que je suis perdue moi aussi. Franchement plus je cherche à comprendre ce que c'est d'être une femme, moins je trouve que ça a de sens et moins je considère que je me "sens" femme. Et je comprends pas ce que ça change d'être/ de se sentir femme ou homme. J'arrive pas à comprendre la différence entre les deux étant donné que ça ne veut rien dire en soi. Je vois même pas l'intérêt de cette "division".

CHIARALETTE a écrit :

Hellyana: J'avoue que je suis perdue moi aussi. Franchement plus je cherche à comprendre ce que c'est d'être une femme, moins je trouve que ça a de sens et moins je considère que je me "sens" femme. Et je comprends pas ce que ça change d'être/ de se sentir femme ou homme. J'arrive pas à comprendre la différence entre les deux étant donné que ça ne veut rien dire en soi. Je vois même pas l'intérêt de cette "division".

J'ai du mal à en percevoir l'intérêt et le sens aussi en ce qui me concerne. Peut-être parce que je ne me suis jamais posé la question et que je ne perçois pas l'utilité de me la poser personnellement.

Mais pour connaître personnellement un homme qui se sent femme, je sais que cette "division" existe et l'objectiver peut servir pour ceux qui ressentent un mal-être par rapport aux attributs sexués de leur corps, et prendre conscience que le mal-être vient de là (car certaines personnes restent avec à vie sans jamais comprendre la cause). Par exemple, mon ami dit ressentir un profond dégoût envers son corps (mais viscéral, bien au delà du simple complexe), estime que ses attributs masculins ne devraient pas être là car ils ne lui appartiennent pas, qu'il est attiré par les hommes mais ne se considère pas comme un homme homosexuel mais une femme hétérosexuelle (ce qui lui pose de gros problèmes dans sa vie intime), se sent vraiment mieux lorsqu'il est habillé avec des vêtements féminins,...

C'est assez difficile à imaginer pour une personne "cis" comme on dit. Mais pour les gens qui ressentent une incohérence entre leur sexe et leur genre, c'est sûrement plus évident.

Dernière modification par Aradalwenn (Le 13-04-2017 à 17h47)

Aradalwenn : Oui j'imagine bien qu'on pense pas tous de la même façon,  c'est pas parce que ça n'a pas de sens/d'utilité pour moi que c'est le cas pour tout le monde. Mais du coup je comprends pas ce que ça nous apporte de nous ranger dans une case. Pourquoi chercher à définir qui on est? On peut tout aussi bien se dire qu'on est juste un humain, une personne, n'importe quoi, mais pourquoi aller plus loin ? Ça m'intrigue vraiment.

Aradalwenn > Oui mais dans le cas de ton ami, on semble être en pleine dysphorie... or si tous les trans ne ressentent pas de dysphorie on peut avoir des cas où c'est beaucoup moins évident
Par ex. il y a des femmes trans qui ne vont se sentir très bien en portant la barbe et/ou qui n'auront pas envie de changer l'apparence de leurs organes génitaux alors qu'elles se sentent femmes puissent qu'elles se disent femmes... et il y a des femmes -trans ou cis- qui s'habillent "comme des hommes" par choix, par goût, et qui sont très bien comme ça ; il y a aussi des hommes -trans ou cis- qui aiment s'habiller en femme mais qui se sentent pourtant bien homme.

Et quand on en vient à la non binarité, c'est encore plus complexe...

Dernière modification par Hellyana (Le 13-04-2017 à 18h01)

sissi1428 a écrit :

Après, pour t'identifier, je ne sais pas trop. J'aurai plus tendance à te dire: "sans écouter qui que ce soit, comme TOI tu te définis? Comme une femme? Comme un homme? Comme autre chose? Ou comme rien de tout ça?"

C'est aussi la conclusion à laquelle j'étais arrivée. x) Et du coup, je me rends compte que je me définis comme femme simplement parce que mon sexe a fait que la société m'a identifié en tant que femme et que du coup je subis des discriminations. Je pense que si j'avais été un homme cis, ou si les femmes n'avaient pas été discriminé, je ne me serais pas particulièrement défini par rapport à mon genre, ça me serait passé encore plus au-dessus que maintenant. Du coup, je me demande si une personne agenre femelle considérée comme femme par la société, s'identifie tout de même comme femme par rapport aux discriminations qu'elle subit.

Nore → Je rejoins ton avis. Au final, on revient toujours aux genres masculins et féminins.
Et je suis allée voir cette histoire sur le troisième genre en Allemagne, et c'est un peu le même "problème": en gros le troisième genre, ou genre neutre, se définit par rapport aux genres féminins et masculins puisque c'est quand on n'est ni homme ni femme. En soi, j'approuve la démarche, c'est juste que ça ne nous amène pas à penser le genre en dehors du masculin et du féminin, du coup je me demande si c'est possible.

Et je vous rejoins sur vos questionnements à propos du "se sentir homme", "se sentir femme".
Par contre, est-ce que quelqu'un pourrait m'expliquer ce qu'est la dysphorie de genre? Parce que je croyais que c'était justement le fait de ne pas avoir un genre correspondant à son sexe, mais apparemment non. 

Edit:
Chiaralette → Pouvoir se ranger dans une case, ça aide à se définir. Faut pas s'y enfermer, mais ça peut être très utile. Imagine que tu es une femme attirée par les femmes, pouvoir te définir en tant que lesbienne peut t'aider à t'affirmer, te donner une certaine visibilité et te sentir moins seule (puisque tu peux trouver d'autres personnes se définissant ainsi) dans une société hétéro-centrée.

Dernière modification par missmimijuju22 (Le 13-04-2017 à 18h05)

CHIARALETTE a écrit :

Pourquoi chercher à définir qui on est? On peut tout aussi bien se dire qu'on est juste un humain, une personne, n'importe quoi, mais pourquoi aller plus loin ? Ça m'intrigue vraiment.

Parce que ça aide à savoir qui on est, à mettre des mots sur ce qu'on ressent ^^ On en a pas tou-te-s besoin, certes, mais voilà x)

Chiaralette: Peut-être que ça te convient de juste te définir en tant qu'humaine, personnellement cela me convient aussi. Mais je peux concevoir que certaines personnes en ont besoin, dans le sens où on a quelque part tous besoin d'avoir une identité, de savoir qui on est. Sans identité, on n'est rien. Et toutes sortes de choses peuvent constituer une identité, que ce soit le genre, la culture, la nationalité, la religion, l'appartenance à un groupe ou une mouvance,... Et la reconnaissance de cette identité par les pairs est une notion non négligeable car plus ou moins importante selon les personnes.

Et je pense que c'est d'autant plus difficile quand ce qui te constitue ne reflète pas ton identité ressentie, ou en montre une autre. Pour les transgenres, le corps sexué et les constructions sociales qui vont avec ne sont pas en accord avec qui la personne est, comme si tu portais un déguisement permanent.

Hellyana a écrit :

Aradalwenn > Oui mais dans le cas de ton ami, on semble être en pleine dysphorie... or si tous les trans ne ressentent pas de dysphorie on peut avoir des cas où c'est beaucoup moins évident
Par ex. il y a des femmes trans qui ne vont se sentir très bien en portant la barbe et/ou qui n'auront pas envie de changer l'apparence de leurs organes génitaux alors qu'elles se sentent femmes puissent qu'elles se disent femmes... et il y a des femmes -trans ou cis- qui s'habillent "comme des hommes" par choix, par goût, et qui sont très bien comme ça ; il y a aussi des hommes -trans ou cis- qui aiment s'habiller en femme mais qui se sentent pourtant bien homme.

Et quand on en vient à la non binarité, c'est encore plus complexe...

C'est déjà assez complexe pour moi avec cette notion de binarité

A vrai dire, ce travestissement n'est pas anodin pour lui. C'est très poussé dans le stéréotype "féminin": Longues perruques, maquillage lourd, vêtements socialement considérés comme féminins comme des robes, des talons hauts, un style très sexy. Des tas de choses non indispensables à la féminité en principe, mais chez lui il y a comme un exacerbation pour renforcer l'apparence "féminine", comme pour compenser extérieurement via des artifices ce qu'il n'est pas intérieurement.

En tout cas, le transgenrisme (ce mot existe?) a bien été médicalement établi pour lui. Première étape difficile du passage chez un psychiatre, les troubles de l'identité sexuelle pouvant être un symptôme des troubles identitaires qu'on rencontre dans certaines psychoses, c'est donc nécessaire pour exclure cette possibilité. Mais le chemin sera encore long...

Dernière modification par Aradalwenn (Le 13-04-2017 à 18h16)

Juju: pour ton premier questionnement :¯\_(ツ)_/¯
Sinon pour la dysphorie, c'est par ici. (oui, j'ai pas la foi de te faire un résumé. Pardon. ^^"

CHIARALETTE : le fait de faire des cases c'est parce que notre cerveau fonctionne comme ça. On classe, trie, range pour comprendre ce qui nous entoure. D'ailleurs, concrètement "humain" c'est une case. Certes, plus grande que "homme"/"femme", mais une case quand même. Pourquoi ne pas se considérer comme "primate" ou comme "mammifère" ou comme "chordé" ou comme "être vivant"? Mais même là, ce sont des cases. Même si "être vivant" est la plus grande des cases du vivant, ça reste une case. ^^" Au final, le plus important n'est ce pas de trouve la case qui nous correspond le plus, avec la possibilité d’évoluer d'une case à une autre ?

Ok oui, je vois ce que vous voulez dire. Toujours est-il que si on arrive pas à se mettre d'accord sur ce que c'est être une femme ou être un homme, si ça n'a pas un sens à proprement parler, pourquoi on se sent femme ou homme? Oui je suis chiante, je sais. (Tiens, là je me mets dans une case aussi du coup )

Et concernant le fait de se ranger dans des cases ou non, la remarque de Sissi me convient plutôt bien.
"Au final, le plus important n'est ce pas de trouve la case qui nous correspond le plus, avec la possibilité d’évoluer d'une case à une autre ?"

Je pense qu'à moins d'écrire un bouquin du volume d'un annuaire téléphonique (les plus jeunes ne verront peut-être pas la comparaison tellement ce truc a disparu), il est impossible de dire ce qu'est être un homme ou être une femme, car à chaque argument qu'on peut trouver, on trouvera toujours un contre exemple... Et c'est très très très subjectif.

Dernière modification par Aradalwenn (Le 13-04-2017 à 18h22)

Et pourtant c'est des mots qu'on emploie tous les jours, c'est assez contradictoire. ^^

Je ne connais aucun humain (moi y compris) qui ne montre aucune contradiction entre ce qu'il pense, croit, fait,... Je sais même pas si c'est possible de ne pas être contradictoire à 100%, l'humain étant un être imparfait.

Dernière modification par Aradalwenn (Le 13-04-2017 à 18h49)

Aradalwenn : pour avoir mangé du Montaigne en français pendant plus de deux mois, je t'assure que oui, la contradiction et le changement sont les maitres mots de la nature humaine

Aradalwenn a écrit :

Je pense qu'à moins d'écrire un bouquin du volume d'un annuaire téléphonique, il est impossible de dire ce qu'est être un homme ou être une femme, car à chaque argument qu'on peut trouver, on trouvera toujours un contre exemple... Et c'est très très très subjectif.

C'est sûr que pour trouver une définition précise il faut s'accrocher...

Mais là la question c'est même pas de savoir ce qu'est être un homme ou une femme (y'a un topic là dessus, non ?) mais plutôt de savoir ce que c'est de se sentir, de se voir, de se penser homme ou femme.

La réponse est forcément subjective et plusieurs personnes ne donneront pas forcément la même.
Mais en gros, la question c'est : toi femme/homme (cis ou trans on s'en fout), qu'est ce qui te fait dire que tu es un.e femme/homme ?
Et c'est un sentiment, une sensation, une conviction ? Ca se manifeste comment ?

Oui ce fameux topic plein de clichés sexistes, j'ai pas vraiment envie de me le remémorer \o/

A vrai dire je n'en sais rien non plus, on n'est pas dans la tête des autres et il y a des choses qui leurs sont propres qu'on ne peux juste pas comprendre. Je ne sais même pas ce qui fait de moi une femme à part mon corps de femme et je ne ressens pas le besoin de me poser la question. Cela doit être un privilège de cis peut-être.

Hello, je viens de finir "Le bleu est une couleur chaude"...
Je suis un peu ému... ^^