Nonore : Merci de ta réponse. Je me disais bien que c'était un besoin biologique. Je me demande si adopter ça "répond" à ce besoin. Surement j'imagine.   

nonore2000 a écrit :

Coucou! Pour répondre à Kira-11
Le corps de la femme est destiné à enfanter. Tous les mois, le corps subit des énormes variations physiologiques (pas que les règles : glande mammaire, perméabilité du col de l'utérus, hormones...). Donc biologiquement, le désir d'enfant est dans nos gènes (comme chez tous les animaux qui ne se posent pas la question, à part celle du partenaire), c'est donc "plus naturel" d'avoir cette envie que non, puisque c'est ton cerveau et ton corps qui te l'imposent. Tout ceci dans un contexte qui n'a rien à voir avec la politique ou la société, je fais juste de la biologie, ce sont des faits (ne me hurlez pas dessus svp).

Par contre, je ne sais pas si c'est "se forcer" que d'aller contre ce "besoin" au final de notre corps, si c'était ça ta question? Je n'ai jamais rien lu à ce sujet donc je pourrais juste émettre l'hypothèse maladroite que ça dépend de chacune, de ton corps et de ta force de décision?? idk

Les hommes aussi ont une envie "naturelle" d'avoir des enfants, et là je rejoins ce que vous disiez sur le fait qu'on les considère déjà accomplis avant ça etc...

Le corps des femmes n'est pas "destiné" à enfanter, il en a seulement la "possibilité". Choix sémantique.
Le désir d'enfant n'est pas inscrit dans nos gènes, quid des femmes qui n'en désirent pas ? Sont-elles mal faites par la nature ? Un dérèglement dans leur code ADN ? Non, rien de tout cela.
Le désir n'a rien à avoir avec la biologie, il ne dépend pas de la conception anatomique d'un corps mais du mental, des choix, des envies d'un individu, qui peuvent (et sont la plupart du temps) être bien évidemment influencés par la société dans laquelle il évolue.

Si tu penses que la maternité s'inscrit hors du contexte politique, tu te trompes. Rien n'évolue hors de la société, en tant qu'électron libre, tout est biaisé, plus ou moins, c'est une relation de dépendance un peu (je l'exprime sûrement très mal lol). Même la maternité.


On ne se force pas à aller contre ce "besoin" (qui n'en est pas un, on ne le répétera jamais assez), on assume difficilement ce choix qui lui va à l'encontre des normes de genre imposées aux femmes !

edit : j'approuve Lunavha !

Dernière modification par HelvegeN (Le 19-06-2018 à 19h50)

nonore2000 a écrit :

Le corps de la femme est destiné à enfanter.

Non. Voilà, merci de rien au revoir.

Plus sérieusement, s'il est vrai que le but de tout organisme vivant est de se reproduire, ça veut pas dire que notre corps est destiné à ça. Ca veut juste dire que tout organisme vivant (en incluant les êtres vivants donc) vont en général tendre à vouloir se reproduire, pas que c'est notre mission sur terre. Btw il est loin le temps où l'être humain n'était capable ni de conscience ou d'émotions, et se reproduisant juste parce que son instinct le lui dictait. Maintenant on a le choix, on est capable d'avoir et de faire ce choix d'avoir un enfant ou pas.

Tous les mois, le corps subit des énormes variations physiologiques (pas que les règles : glande mammaire, perméabilité du col de l'utérus, hormones...). Donc biologiquement, le désir d'enfant est dans nos gènes (comme chez tous les animaux qui ne se posent pas la question, à part celle du partenaire)

Je vois pas le rapport entre la 1ère et la 2ème phrase. Des variations physiologiques on en subit plein, tout le temps, de toutes sortes. Il faut 7 jours en moyenne à notre corps pour fabriquer des globules rouges : est-ce que ça signifie que mon corps est destiné à faire don de mon sang tous les 7 jours ? Je ne pense pas.

Ensuite, le désir d'enfants n'est pas inscrit dans nos gènes. Ce qui est inscrit dans nos gènes en vrai ce sont les compositions et la structure de nos protéines (1 gène = une structure/composition d'une seule protéine). Rien à voir avec nos désirs. 

c'est donc "plus naturel" d'avoir cette envie que non, puisque c'est ton cerveau et ton corps qui te l'imposent. Tout ceci dans un contexte qui n'a rien à voir avec la politique ou la société, je fais juste de la biologie, ce sont des faits (ne me hurlez pas dessus svp).

Tu fais peut-être de la biologie ici, mais tu la fais mal. (Et, vraiment, je promets sur la tête de ma môman : je dis pas ça pour être méchante ou cassante.)
Quant au terme "naturel". Si on se réfère à ces histoires d'instincts, de besoin de se reproduire blablablou, effectivement il est plus normal de vouloir des enfants. SAUF QUE normal est compris ici comme terme qui signifie "dans la norme", à savoir : qui concerne le plus grand nombre (courbe de Gauss, tout ça).

Bref, tout ça pour dire : personne ici ne nie la biologie la plus élémentaire, simplement entre la biologie et l'idéologie il n'y a qu'un pas, que tu as franchi en parlant de "corps destiné à enfanter" et autre "avoir des enfants c'est naturel" (bon, j'avoue le terme est pas totalement faux mais clairement c'est mal choisi).

EDIT : Helvegen a bien expliqué cette histoire de contexte politique, social and co (jtm) donc je vais pas répéter. On ne peut juste pas ignorer cette donnée.

Dernière modification par Lunavha (Le 19-06-2018 à 19h45)

On s'est mal exprimé, le mot "destiné" n'est pas bien choisi je vous l'accorde. Certes l'époque ou l'instinct nous "obligeaient" à nous reproduire est révolu, mais j'imagine que cet instinct est toujours la. On peut pas le nier, comme l'a dit Nonore tout les êtres vivants ont un instinct de reproduction. Du coup je me demandais si le fait de pas vouloir d'enfants (et je tiens à rappeler que je n'en veut pas non plus) c'est lié à un quelconque problème ou si c'est notre conscience qui prend le dessus sur l'instinct.
Les problèmes liés aux corps (désolée si je m'exprime mal je suis pas douée en biologie et autres trucs scientifique...) existent depuis toujours. Des problèmes hormonaux, des trucs liés à la génétique... donc ça serait pas étonnant.
Bref j'ai l'impression de me perdre un peu dans mes explications, en gros je me demander si c'était instinctif de vouloir être parent (homme ET femme) et si ne pas vouloir le devenir ça allait à l'encontre de cet instinct.     

J'attendrai la confirmation de ma biologiste de Chérie, mais il me semble que l'être humain n'a plus d'"instinct animal". Du coup l'instinct de reproduction c'est pas vraiment un vrai truc.

Mince, j'avais répondu et j'ai été trop lente alors quand j'ai envoyé j'ai été déconnectée et tout s'est effacé...

Je disais en substance que j'étais d'accord avec vous sur la question politique, et que je voulais simplement répondre du point de vue de l'espèce que nos gènes influencent nos hormones qui influencent notre comportement reproducteur, et c'est ça qui joue dans le "désir" d'enfants (modifications corporelles, pour comportementales en effet je ne sais pas pour l'homme, mais ce sont des comportements innés propres aux espèces, je suis curieuse de savoir).

Je précise aussi que j'étudie la médecine vétérinaire (donc entre autres génétique et comportement), et que donc on n'associe pas souvent cette question de politique et de désir quand on parle de reproduction, c'est pour ça que en quelque sorte je me suis "permise" de dissocier ces aspects.

Pour répondre à la question de base de Kira-11, je pense que cela modifie le comportement inné mais que le "désir" d'enfants quant à lui est bien conscientisé chez la femme et l'humain en général qui sont quand même des êtres doués de réflexion et qui en ont fait un choix. En plus, l'espèce n'est pas en danger donc peut être que ça joue? Sinon, je n'ai jamais voulu dire que c'est un problème, et je ne pense pas que ça soit le cas (pour répondre encore à ta question), juste que en effet cet instinct est trop faible que pour être une obligation.

Nore : me semble bien qu'il y a une histoire comme quoi l'instinct de survie et de reproduction c'est plus trop d'actualité, mais là je n'en sais pas plus. SISSI AIDE NOUS.

Nonore : effectivement y a pas de part social à la reproduction chez les animaux, mais chez les humain-e-s c'est une composante essentielle.

En fait, Nonore et Kira, les données sociales impactent autant les humain-e-s que les données biologiques. Personne n'y croit ou presque, mais c'est un fait : nous avons intégré tellement de normes sociales et de codes culturels propre à notre environnement, par des processus et mécanismes complexes tout aussi sociaux, qu'ils sont littéralement en nous, et c'est très très difficile 1) de s'en rendre compte, 2) de s'en défaire (ou pas, là chacun-e son choix). Donc pour vouloir discuter de la question "d'où vient le désir d'enfant ?" qui est une question passionnante en soi, en plus de la biologie, il faut y ajouter de la sociologie, de la psychologie et de l'anthropologie. Sans compter une définition du désir, et alors là c'est pas gagné parce qu'il y a autant de définitions que de sciences et disciplines .

Et (là c'est personnel comme opinion, j'ai pas assez de lectures scientifiques pour argumenter) je pense qu'à notre époque, le désir d'enfants s'explique autant socialement que biologiquement.

Dernière modification par Lunavha (Le 19-06-2018 à 21h32)

Lunavha a écrit :

Donc pour vouloir discuter de la question "d'où vient le désir d'enfant ?" qui est une question passionnante en soi, en plus de la biologie, il faut y ajouter de la sociologie, de la psychologie et de l'anthropologie.

Sur ce point je suis entièrement d'accord avec toi.

Lunavha a écrit :

Sans compter une définition du désir, et alors là c'est pas gagné parce qu'il y a autant de définitions que de sciences et disciplines .

J'ai déjà donné en terminal, je veux pas recommencer.

Dernière modification par Kira-11 (Le 19-06-2018 à 22h42)

Je me joins à vous pour parler aussi de mon expérience et d'un ressenti qui me pèse de plus en plus en ce moment.

J'ai souvent droit aussi au fameux "ah tu regretteras plus tard" et autres pics gratuites. Récemment, j'ai même eu droit "c'est normal à une femme d'avoir des enfants alors je comprends pas celles qui en veulent pas"... Puis demander à sa femme à quelle âge elle avait eu son premier enfant pour dire que moi à 24 piges, cela commence à être la période et ptet d'y penser après la fin de mes études si je suis toujours avec mon copain actuel (cela va faire deux ans que nous vivons ensemble). Personnellement, je n'aime vraiment pas les enfants en bas âge, j'ai pas la patience pour clairement. Pourtant, ce n'est pas ça qui forge principalement ce non catégorique.

J'ai une réelle peur de tomber enceinte mais vraiment. Un retard de trois jours sur les règles et je suis à pleurer, à vomir d'anxiété et j'ai même fait des crises d'angoisse par rapport à ça. Alors quand on me dit "tu changeras d'avis" ou les "tu regretteras" ce que j'entends le plus souvent et bien je trouve ce genre de propos très violents. Cela me blesse véritablement car cette peur me pourrit pas mal ma vie intime. J'ai pas besoin qu'on me fasse culpabiliser d'avantage sur le sujet. C'est déjà émotionnellement compliqué à gérer.

Je ne me sens jamais libre, j'arrive jamais à me laisser aller dans les moments intimes avec mon partenaire car j'ai toujours cette foutue peur parasite dans un coin de ma tête. D'autant plus que ma situation de santé actuelle n'a en rien arrangé les choses. J'avais expliqué ma mésaventure il y a un an sur le topic des découvertes avec la dernière séance du gynéco qui s'était extrêmement mal passée. Depuis, j'ai rien trouvé en terme de contraception qui me convienne et on me refuse catégoriquement le stérilet en cuivre (me condamnant depuis à un an à l'abstinence car le préservatif seul ne me rassure pas déjà avec deux moyens de contraception ensemble donc pilule/autres et préservatifs, je suis pas rassurée...). J'ai cu plusieurs médecins/gynéco mais rien à faire. Du coup merci OOococalieoOo pour ton lien. Je vais peut-être enfin trouver un professionnel qui va me comprendre. Du coup comme Lunavha j'aimerais vraiment passer par la ligature des trompes. Pour toute les raisons que j'ai citées. En plus de ça, j'ai un autre souci que je traîne depuis des années mais aucun gynéco ne m'a vraiment encore prise au sérieux là-dessus et cela commence vraiment à me peser car clairement je souffre depuis pas mal d'années quand j'ai des rapports...

Heureusement, j'ai un amoureux très compréhensif et qui même si au début était un peu insistant à très vite compris à quel point cela me rendait mal. C'était clairement sérieux. Du coup, c'est un peu le seul soutien (dans mon entourage) que j'ai avec ma meilleure amie qui elle aussi se remet en question de plus en plus sur son désir ou non d'enfants. Personnellement, mon avis est très tranché sur la question et j'ai déjà largué des partenaires qui m'avaient dit qu'ils voulaient des enfants. Ma meilleure amie finalement se demande si ce sont les enfants qu'elle n'aime pas en général ou juste les mômes mal élevés mais récemment dans le scénario d'un rp que je fais, j'ai introduit un personnage qui partageais les mêmes pensées et des sentiments semblables à ceux que je ressens ou pourraient ressentir si je devais faire un enfant par pression sociale. J'y ai aussi inséré les gestes de désespoir que j'aurais pu faire. Ce personnage l'a vraiment fait remettre en question car elle s'est reconnue en grande partie dedans mais sans jamais véritablement l'avouer et on en a longuement discuté. J'utilise pas mal ce personnage comme une sorte d'exutoire au final.

Voilà j'avais envie d'en parler quelque part et vous avez tout mon soutien quand on vous redira les mêmes phrases éculées...

Nonore2000: les autres ont très bien répondu mais j'aimerai juste ajouter quelque chose. Je pense sincèrement que tu ne pensais pas à mal en écrivant ton commentaire mais entendre à longueur de temps que nous sommes destinées à enfanter c'est véritablement lassant, énervant voire désespérant. Dans mon cas, j'ai surtout l'impression que ce genre d'injonction me fait sentir anormal, j'ai un souci quelque part, un dérèglement quelque part, je sais pas mais cela reste violent. J'ai l'impression que ce genre d'injonction minimise ma peur (j'hésite même à parler de phobie à ce stade... pour dire) et j'en ai marre. Vraiment marre. C'est ainsi que je le ressens et cela me blesse. Une fois, je vais passer outre mais quand c'est à longueur de temps qu'on te fait ce genre de réflexion de manière parfois assez insidieuses bah on en peut plus ou en tout cas moi j'en peux plus. J'aimerais aussi que l'on comprenne cela. Je te vise pas en particulier mais de manière générale. J'aimerais juste qu'au moins on respecte ce non-désir d'enfant, qu'en vrai c'est propre à chacun et que donc personne ne peut venir te dire ce que ton utérus est censé réaliser ou pas. En vrai, j'aimerais juste que les gens arrêtent de ramener leur poire dans des décisions qui te sont personnelles.

En fait ton commentaire me rappelle ce qu'une autre femme m'avait dit il y a pas si longtemps. Elle disait que c'était dans la nature que les femmes enfantent et veulent enfanter car seulement 2% des femmes finalement n'enfantaient pas. Déjà, les pourcentages elle les avait sortis sans source mais aussi c'était totalement négliger la part de social qu'il y a derrière. Non, vouloir des enfants ce n'est pas dans les gènes. Certe, il y a bien eu cet instinct de survie et de volonté de reproduction mais les sociétés se sont organisées autour de cela notamment avec l'invention de l'institution du mariage et de la famille qui sont des constructions sociales. Du coup, oui la part de sociale reste très importante et négliger cette part est pour moi problématique.

Dernière modification par hana-94 (Le 19-06-2018 à 22h50)

J'suis pas si sûre sur les explications biologiques du désir d'enfant et vient de demander et d'en discuter avec namoureux (bio ingénieur de formation), j'ai rien compris. Entre autre parce que l'ensemble de mes questions et questionnement étaient orientés et que je cherchais à avoir un truc qui allait dans mon sens, sans tout savoir exactement le sens vers lequel je voulais allé (oui c'est pas claire).

Spoiler (Cliquez pour afficher)

J'ai eu droit à la reproduction des poissons rouges, en gros si j'ai bien compris se reproduisent parce qu'ils se reproduisent pas de conscience chez eux de perdurer l'espace ou de besoin de reproduction pour perpétrer l'espace. Par contre chez les bonobos il y aurait un  aspect social dans la reproduction

Par contre, un truc que je sais et qui me chipote de plus en plus l'horloge biologique c'est un mythe. Qu'est-ce qu'on a pu me faire chier avec ça et bien je ne l'a sent pas arriver. j'ai d'autres amies en couples ou célibataires de mon age sans enfants. Toutes nos discussions sur les enfants, toutes causent de pression sociale aucune de truc qu'on ressentirait d'une espèce de besoin qui devient de plus en plus présent (truc qu'on m'avais expliqué, ben je ne le vit pas et j'suis pas la seule à ne pas le vivre). Pourtant, oui j'ai des tas de bébés (des nouveaux en permanence) depuis quelques années dans mon entourage. J'ai aucun rejet des enfants, j'ai même plutôt un très bon contact avec eux. Mais non je ne ressens pas le besoin, celui  qu'on m’avait dit qu'il arriverait arriver.

Edit: post rédigé en même temps que celui de Hana, viendrais peut-être éditer après lecture.

Edit2 : réexplication de namoureux : « Ça fait des générations qu'on arrive à se reproduire sexuellement sans avoir une envie d’enfants. Et, par “générations”, je pense à depuis l’apparition de la reproduction sexuée chez des organismes unicellulaires. Je ne vois donc pas l’utilité biologique que cette envie apporterait, puisque ça fonctionne déjà sans ça. Par contre, je vois qu’il y a une culture humaine qui pousse à faire des enfants. Cette “envie” est donc probablement bien plutôt le résultat d’une pression. (Par exemple: On remarque d’ailleurs que la natalité baisse avec la hausse du bien-être, ce qui est quand même un indice de l’influence de l’environnement social sur les désirs reproductifs.) »

Dernière modification par isabelleh (Le 19-06-2018 à 23h32)

Hana : J'espère vraiment que tu vas vite trouver un moyen pour toi. Un moyen qui te convient parfaitement. J'espère aussi que ton autre souci va aussi s'arranger. (je pense même deviner ce que tu as) En tout cas tu as tout mon soutien et je te souhaite pleins de courage!

J'ai parlée tout à l'heure à ma mère de l'adoption etc... j'ai eu droit à cette phrase "c'est pas pareil d'adopté." et mon frère était d'accord. Je trouve ça dommage.   

Hana : j'espère de tout coeur que tu trouveras un-e professionnel-le qui saura se montrer compréhensif-ve et aidant-e. Je comprendrai jamais comment tu peux te destiner à un métier tourné vers les autres et n'en avoir rien à foutre de ce qu'iels vivent et t'expliquent. Normalement avec cette liste il y a moyen que tu trouves ; aussi il existe un groupe facebook appelé "Stérilisation volontaire (Ligature, Essure, Vasectomie" qui est un groupe où tu pourras trouver de l'entraide, de la solidarité mais surtout des listes complètes de professionnel-le-s safe en France et des témoignages (attention, c'est pas un groupe spécialement childfree, y a plein de parents aussi, je crois même qu'iels sont majoritaires).

Isabelleh : j'aime beaucoup cette vision des choses parce qu'elle soutient l'idée d'un désir d'enfant plus motivé socialement que biologiquement hihihiii.

On appelle une biologiste? J'arrive !

Déjà, Hana, gros câlin tout plein ! Je comprends (un tout petit peu) ta situation et je suis tellement contente de ne pas être avec un mec. Je crois que j'en serais, moi aussi, malade au moindre retard. Donc : gros câlins et gros poutous. Bonne chance pour avoir ce que tu veux.

Fin de la parenthèse.

Bon, Nonore, sache que l'on a des organes (tous les sexes) pour enfanter. Mais nous avons aussi des jambes pour courir et des bras pour boxer. Ce n'est pas pour autant que l'on va faire l'une de ces activités. Oui, mais les hormones? Bah, tu as déjà entendu parler d'adrénaline et ses effets sur le corps? Ça peut devenir pour certain-e-s une drogue (ça et les autres hormones libérées pendant le sport). Le corps se prépare pour le sport et peut anticiper les sessions de sport en libérant déjà les hormones. Mais ce n'est pas parce que le corps fait ça et que ça fait du bien, que nous sommes dans le devoir de le faire (et même hors hormone le corps fait tout pour que nos muscles soient prêt tout le temps pour des efforts (réparations des fibres musculaires si besoin, réserves prêtes, les réserves des muscles ne sont QUE pour les muscles... donc tout est fait pour qu'on les utilise. Et pourtant, je ne ferais jamais de boxe.)

Il y a bien la théorie du gène égoïste (petite rappel de cette théorie : nous ne sommes, nous êtres vivants, que des véhicules pour les gènes, et chacun d'entre eux "vont" tout faire pour se répandre à travers le monde). Sauf que comme tout mécanisme biologique, il y a des régulateurs. Un des régulateurs (ou les plusieurs régulateurs) va (vont) faire qu'on va éviter la surpopulation à tout prix. Ex : tous les couples d'animaux ne vont pas se reproduire. Et cela dans le but de ne pas épuiser les ressources de la niche écologique occupé par l'espèce/la population afin de ne pas provoquer une mort de masse suite à de la famine et aux maladie provoquée par ladite famine(dur dur de se répandre pour les gènes quand il n'y a plus d'individu).
Sauf que je ne sais pas si vous avez remarqué (non, ceci n'est pas un potcast nul),  mais nous, humains, nous sommes un poil en surpopulation (de plusieurs milliards) et nous utilisons des ressources que notre niche écologie (à ce niveau là, c'est directement la Terre...)ne peut pas/plus fournir. Du coup, régulation à mooooooort, avec, en théorie, peu de naissance. Sauf que...

Sauf qu'on ne peut pas parler que en terme de biologie. Et à partir de là, on doit partir en sociologie (anthropologie ?). Nous sommes dans une société qui pousse les femmes a avoir des gosses coûte que coûte. Il suffit de lire ce que tu as écrit Nonore pour voir à quel point c'est ancré en nous et que cela demande une longue déconstruction de notre part. Mais aussi toutes les paroles qui ont été rapporté ici. Qui plus est, la société demande à avoir des enfants. Pas forcément à enfanter (nuance, nuance, quand tu nous tiens). Même si c'est très fortement recommandé. Et je renvois aux post de Lunavha et Helvegen.

Et dernières choses :
- tout ce qui touche aux instincts est une histoire de sociologie. Et principalement de la neurosociologie, puisque, à part ce qu'on peut voir dans le cerveau quand c'est activé (genre, instinct de survie : les zone activé vont toucher à la vigilance, la peur, les zones moteurs pour bouger plus vite...), c'est principalement des comportements sociologiques. Et d'ailleurs, les sociologues (qui sont des scientifiques. Je préfère le rappeler, au cas où) ont démontré que l'être humain n'avait plus d'instinct car les comportements inculqués par nos sociétés ont totalement pris le dessus (exemple pour l'instinct de survie (exemple vécu récemment en plus) j'ai vu des gens qui couraient se réfugier dans leur tente lors d'une tempête pour lester la tente au lieu d'aller dans le bâtiment en dur qui se trouvait juste à côté d'eux (contrairement à la tente)).

- en biologie, il n'y a jamais de notion de devoir car le devoir renvoie à des notions de moralité. Or la biologie est l'étude du Vivant. Elle n'a que faire des notions de moral (mais genre OSEF le plus total. Quand on nous parle de lion qui fait du cannibalisme sur les petits pour pouvoir ken plus vite les lionnes et répandre leurs gènes et remplacer les gènes du précédent concurrent (de toute façon, le lion a bouffé les petits du concurrent), ça fait ni chaud ni froid un biologiste Bon, nous ne sommes pas des monstres. On trouve ça quand même dégoutant et immonde quand on enlève notre casquette de biologiste). De même, il n'y a pas de destin/destiné car cela renvoie à des notions de spiritualité. Et la biologie OSEF total la spiritualité.

Donc, d'un point de vue biologique : on peut décrire l'anatomie et le fonctionnement d'un appareil reproducteur. On peut dire ce qu'il faut/faut faire pour enfanter ou ne pas enfanter et le reste en s'en fiche. Que la personne devant nous enfante, adopter et ne fait rien, d'un point de vue biologique c'est le OSEF total car hors de ses compétences/attributions.


EDIT :
Kira: ta mère et ton frère ont raison : c'est pas pareil: dans un cas tu peux devenir parent totalement par hasard et parfois le découvrir au moment de l'accouchement et pour l'adoption, on a vraiment une envie de la part des parents et les démarches sont hyyyyyyyyper longues. (après, o parle souvent de différence parce qu'on adopte rarement (en tout cas en France) de bébé, mais plus des enfants qui ont du vécu et qui souvent ont été abandonné plusieurs fois (famille biologiques, familles d'accueil, parfois par les structures même). Bref, ces enfants ont déjà un vécu qui n'est pas souvent tendre avec eux et c'est parfois dur de gérer ça. Alors que, avec un enfant que tu fais naitre, tu commence avec une ardoise blanche (si on peut me permettre cette expression). Cependant, le fait qu'un enfant soit adopté ou non ne change rien à ses besoins primaires et secondaire (manger, boire, dormir, être en sécurité, se sentir aimer...) et il ne faut pas oublier que les enfants adoptés/adoptables sont tous sorti d'une femme, donc preuve en est que ce n'est pas parce que tu accouches que tu vas accrocher avec ton-ta gamin-e. Donc oui, il y a des différences, mais ce n'est pas pour ça que ça va changer l'amour que tu vas pouvoir porter à tes gosses.

Dernière modification par sissi1428 (Le 20-06-2018 à 00h09)

hana-94 a écrit :

Je me joins à vous pour parler aussi de mon expérience et d'un ressenti qui me pèse de plus en plus en ce moment.

J'ai souvent droit aussi au fameux "ah tu regretteras plus tard" et autres pics gratuites. Récemment, j'ai même eu droit "c'est normal à une femme d'avoir des enfants alors je comprends pas celles qui en veulent pas"... Puis demander à sa femme à quelle âge elle avait eu son premier enfant pour dire que moi à 24 piges, cela commence à être la période et ptet d'y penser après la fin de mes études si je suis toujours avec mon copain actuel (cela va faire deux ans que nous vivons ensemble). Personnellement, je n'aime vraiment pas les enfants en bas âge, j'ai pas la patience pour clairement. Pourtant, ce n'est pas ça qui forge principalement ce non catégorique.

J'ai une réelle peur de tomber enceinte mais vraiment. Un retard de trois jours sur les règles et je suis à pleurer, à vomir d'anxiété et j'ai même fait des crises d'angoisse par rapport à ça. Alors quand on me dit "tu changeras d'avis" ou les "tu regretteras" ce que j'entends le plus souvent et bien je trouve ce genre de propos très violents. Cela me blesse véritablement car cette peur me pourrit pas mal ma vie intime. J'ai pas besoin qu'on me fasse culpabiliser d'avantage sur le sujet. C'est déjà émotionnellement compliqué à gérer.

Je compatis, j'ai cette peur aussi (après, perso, je peux expliquer toutes les raisons de ma peur dont le côté irrationnel qui découle un peu du fait qu'aucune contraception n'est safe à 100% et qu'il suffit d'un rien pour que ça chie... mais je ne le fais plus IRL parce que tout est minimisé en mode "mais TOUTES LES MÈRES passent aussi par là et se font une raison, c'est normal"...) et presque personne dans mon entourage ne semble comprendre non plus T_T On m'a même "souhaité un accident de contraception". En mode 0 empathie, franchement, c'était bien. Bonne chance pour trouver quelqu'un qui pourra t'aider comme tu le souhaites par rapport à tout ça, je te le souhaite de tout cœur.

Donc je plussoie tout ceci + Lunavha, Isabelleh, HelvegeN et Nore. ♥

hana-94 a écrit :

Nonore2000: les autres ont très bien répondu mais j'aimerai juste ajouter quelque chose. Je pense sincèrement que tu ne pensais pas à mal en écrivant ton commentaire mais entendre à longueur de temps que nous sommes destinées à enfanter c'est véritablement lassant, énervant voire désespérant. Dans mon cas, j'ai surtout l'impression que ce genre d'injonction me fait sentir anormal, j'ai un souci quelque part, un dérèglement quelque part, je sais pas mais cela reste violent. J'ai l'impression que ce genre d'injonction minimise ma peur (j'hésite même à parler de phobie à ce stade... pour dire) et j'en ai marre. Vraiment marre. C'est ainsi que je le ressens et cela me blesse.

De manière générale, je suis en accord avec ce qu'à dit le namoureux d'Isabelleh. Après, mes lectures ne se sont pas vraiment basées sur le désir d'enfant en tant que tel mais plus sur la construction sociale du sentiment amoureux par le biais du mariage plus particulièrement (et en Asie pour être totalement précise). Ensuite, bien qu'il existe des variantes dans la conception et la construction du mariage en Occident et en Asie, il existe aussi des points communs sur lesquels on peut se baser puisque finalement le concept de famille et de mariage est assez universel (bien que chaque coin du globe y a mis ses propres particularités). Cependant, je serais pas étonnée que cela forme finalement un tout et que le désir d'enfant ne soit pas si étranger que cela à une véritable construction sociale. Plusieurs choses m'y font penser depuis que j'ai commencé ce cours. Après, j'avoue que ce soir je suis un peu crevée pour étayer mon propos mais à l'occasion quand mes idées seront plus claires, je reviendrais (ce qui pourra prendre du temps puisque là, je vais être assez occupée pendant quelques jours >.<)

Kira-11: merci de ton soutien Faut dire que j'avais plus la tête dans les études et là avec l'été qui arrive (et le fait que je sois tranquille avant la rentrée) j'aurais plus de temps pour me pencher sur ce problème et commencer à tenter de le régler enfin.

Lunavha: Merci aussi de ton soutien et de ton aide. Niveau foutage de goule, j'ai eu mon lot de la part des médecins pendant longtemps (et ma mère aussi). Pas seulement pour des soucis gynécologiques d'ailleurs. A la fin, j'en suis venue à ne même plus aller me faire soigner quand nécessaire tant que ma vie n'était pas en danger. Je serre les dents, je souffre et j'attends que ça passe. C'est pas une solution je le sais mais entre ça où m'en prendre encore plein la figure gratos, je préfère m'abstenir.

Merci aussi pour le partage du groupe sur face' j'irai faire un tour, ne serait-ce que pour y lire ce qu'il se dit. En soit, qu'il y ait des parents ne me dérangent pas à partir du moment où on ne me juge pas et qu'on respecte ma décision ne pas vouloir d'enfants.

Par contre je vais aussi me renseigner pour la Belgique vu que je suis belge et d'un point de vue remboursement, paperasse et co je trouve cela plus simple de rester côté belge pour le moment. Question de confort en quelque sorte. Cependant, s'il faut que je passe par la France pour régler ce problème, je peux aussi. Donc je vais bien me renseigner à partir de maintenant et espérer trouver quelqu'un du corps médical qui pourra enfin me comprendre et régler mes problèmes.

EDIT

Tout le monde a écrit en même temps donc j'édite.

Sissi: Merci aussi pour ton soutien. Comme je dis heureusement que mon copain est compréhensif là-dessus et a de l'empathie parce que des ex où c'était pas du tout le cas, j'en ai connu. Gros poutous en retour ♥ Merci aussi pour toutes ses explications enrichissantes.

Iana: je te réponds après du coup x) Gros câlins à toi aussi ♥ J'ai réellement l'impression que cette peur est un vrai tabou. Je vais prendre un exemple tout bête mais que je trouve assez révélateur au fond. Pour un petit concours d'écrit, il y avait pour thème la phobie. Je suis partie donc du postulat de ma peur de tomber enceinte et de toutes les angoisses que cela génèrent. Je n'avais certes pas dit texto le nom de cette peur mais absolument personne dans le lectorat n'avait compris qu'elle était la peur en question. Non pas parce que ce n'était pas clair car une fois les explications données, ils se sont rendus compte qu'effectivement tous les indices/développements étaient présents pour comprendre. C'est juste que de manière générale, on n'arrive même pas à imaginer que cela puisse exister comme peur. Les gens ne comprennent pas (ou ne veulent pas comprendre) et on se mange 0 empathie comme nous avons eu. (encore gros câlin sur toi car c'est vraiment horrible ce que t'as dit cette personne). Pour beaucoup, c'est impossible qu'on puisse ressentir cela comme une peur viscérale mais juste une petite peur dû à des doutes/inconnues mais rien de bien grave. Du moins, rien qui pourrait réellement te rendre malade alors que non, c'est bien un réel problème.

Tout comme toi, il y aussi cette peur de la contraception avec ce fameux taux qui n'est jamais 100%. En plus, vu mon manque de chance total sur certaines choses, je me dis que cela pourrait me tomber dessus. Puis rien que la question de l'avortement qui viendrait après, de la difficulté parfois pour le faire j'ai pas envie de me bouffer un deuxième parcours du combattant en étant en prime totalement anéantie sur le plan moral et psychologique de me découvrir enceinte.

Dernière modification par hana-94 (Le 20-06-2018 à 01h24)

Tiens la belle ironie Hana... Nous (fr) on vient en Belgique pour avoir des gosses, et vous, vous venez en France pour ne pas en avoir. XD
En fait, suite à tes dires sur les différences de cultures et les rappels fait part Isabelleh (enfin, son copain. XD), je me rappelle de ce que j'ai appris, entre autre sur des tribus éloignés (j'ai tellement envie de dire "sauvage" ou "primitives" car j'ai le cerveau qui fonctionne à 2 à l'heure car il est tard... >< Mais du coup, je ne retrouve plus le terme) et isolés de nos cultures à nous, où parfois les enfants sont juste élevés tous ensemble comme des frères et sœurs et qu'il n'y a pas de parents attribués. Ce sont les enfants du village. Les parents biologiques n'élevaient pas leurs gosses, en fait c'était quelqu'un qui était chargé d’éduquer tout les enfants (et je ne sais plus si ça tournait ou si c'était le rôle pour un ou des personnes). Mais en gros, dans cette situation, rien ne justifie le "désir d'enfant" puisque qu'il n'y a pas de relation enfant/parent (et merci les mois de calvaire entre la grossesse, l'accouchement et le récupération...). Mais ce qui motivait à faire des enfants, c'était la sauvegarde de la population/du village et la sauvegarde des traditions.
Preuve en est que niveau biologie, il n'y a rien chez l'humain. Et au niveau des autres espèces, le fait d'avoir des petits, c'est juste une histoire de sauvegarde de l'espèce/de la population/du troupe(ou meute ou autres dénomination). Et ça, on le voit bien avec le modèle évolutif r/K.

(oui, je mets de côté le côté social du rapport sex dans les espèces qui ont se côté social exprès vu que je ne vois pas ce que ça vient faire dans le débat. XD)

Courage Hana-94!

En vous lisant, je me rappelle que ça serait quand même vachement bien que ces p*tain de mentalités changent et que notre société évolue (elle évolue mais pas sûre dans le bon sens en ce moment  ).

Parce qu'entre la pression qu'on met aux unes pour faire des bébés et l'interdiction qu'on met aux autres d'en avoir. Ben je trouve que ça n'a aucun sens logique. C'est vrai qu'en France on a toujours pas octroyé le droit d'avoir recours à la PMA aux couples homosexuelles (petite question, est-ce que c'est permis pour les femmes célibataires?). Zont quoi dans la tête les gens, sont au courant qu'il s'agit juste d'octroyer les mêmes droits à tous le monde, dans ce cas ci permettre également aux couples homosexuelles de fonder une famille avec des enfants. Et je ne comprends pas du tout pourquoi, que quand on vous a permis de vous marier on n'a pas d'office également légiférer sur l'accès à la PMA. C'était quand même plus cohérent de faire tout d'un coup... Voili tout ça pour dire que courage à Sissi et Nore si vous avez des projets d'enfants ensemble. Au pire viendez en Belgique, tout n'est pas parfais ici (par exemple, niveau accueil des migrants on a les mêmes chez nous que chez vous, par contre on n'a pas encore la clique d’abrutis -pour restée polie- de la manif pour tous ici). Et je ne comprends pas que pour 2 pays aussi proches, ben que chez nous que ce soit pour le mariage, l'adoption, la PMA, c'est passé crème sans que personne n'ait à redire et que ces droits sont là depuis quand même pas mal d'années et tout le foin que ça fait chez vous.

Isabelleh : Merci ^^ On y a pensé (je crois que la Belgique était aussi un pays auquel on a pensé pou la mariage avant 2013. XD)
Alors la PMA n'est ouverte qu'aux couples stériles h/f qui sont marié-e-s ou qui vivent ensemble depuis 2 ans.Donc un couples de femmes qui répondent à ces critères ne passent pas à cause de la précision de "couple h/f".

Dernière modification par sissi1428 (Le 20-06-2018 à 08h49)

Déjà, gros poutoux Hana <3 Je te souhaite de trouver des soignant-e-s compréhensif-ves et de pouvoir accéder à la stérilisation rapidement !

J'trouve ça quand même ironique qu'à des femmes qui ne veulent pas d'enfants, tout le monde dise "quand est-ce que tu fais des enfants ????" mais genre moi, qui approche de la trentaine et qui suis en couple stable depuis 7 ans, personne ne vienne me le dire... Me demande si ça a pas un rapport avec le fait que je sois avec une femme et non un homme hinhin

Merci Isabelleh ! <3

isabelleh a écrit :

Et je ne comprends pas du tout pourquoi, que quand on vous a permis de vous marier on n'a pas d'office également légiférer sur l'accès à la PMA. C'était quand même plus cohérent de faire tout d'un coup...

Le pire, c'est que de base, c'était prévu dans le projet de loi ! Mais le gouvernement a fait machine arrière à cause de la pression exercée par LMPT... Ces gens sont tellement déterminé-e-s à nous empêcher de fonder une famille, en occultant volontairement celles qui existent déjà, c'est effrayant...

Dernière modification par Norellenilia (Le 20-06-2018 à 09h14)

Ben 'fin oui les parents homosexuels ça existe déjà et ça continuera d'exister, faudrait qu'ils se mettent ça dans le crâne une bonne fois pour toute. Permettre la PMA ne va pas ploup augmenter le nombre de parents homosexuels, ça permet juste que vous puissiez accéder à la parentalité dans de meilleures conditions.

Ici en Belgique, tout le monde peut avoir accès à la PMA - hétéro, homo et célibataire (c'est prévu légalement depuis 2006 ou 2007). Bon je suppose que tous les centres n'acceptent pas tout le monde. Mais avant 2007, c'était le flou juridique mais dans les faits les couples lesbiennes et femmes célibataires pouvaient y accéder. Et ça je pense depuis super longtemps, je me rappelle d'une discussion que j'avais eu avec ma maman quand j'avais 9 ou 10 ans et que je me demandais comment font les femmes lesbiennes et célibataires pour avoir des enfants. Ma maman m'avait expliqué qu'elle pouvaient faire une fiv, que tous les hôpitaux n'acceptaient pas mais il y en avait ou c'était possible et elle m'avait dit que certaines demandaient à un copain de leur rendre service.

bonjour, que pensez vous du white feminist (et non des féministes blanches), j'aimerai avoir vos différents point de vue...

Lolitotal a écrit :

bonjour, que pensez vous du white feminist (et non des féministes blanches), j'aimerai avoir vos différents point de vue...

Je vois pas quoi dire d'autre.

Sensorium a écrit :

Lolitotal a écrit :

bonjour, que pensez vous du white feminist (et non des féministes blanches), j'aimerai avoir vos différents point de vue...

Je vois pas quoi dire d'autre.

lol je suis d'accord mais pensez vous que aller à un pays autre que les pays occidentaux c'est faire une "colonisation des esprits" (par exemple dire que l'exemple de la femme occidentale est l'exemple de la femme à suivre à tout prix) pour moi oui mais bcp de personne ont du mal à comprendre.... et je ne sais pas comment leur expliquer alors que dans mon esprit c'est simple....

Welp, j'ai lu toute la conversation sur les enfants et la grossesse et : ce serait bien de limiter le cissexisme.

Y'a pas que les femmes qui peuvent avoir des enfants, et parler de "corps de la femme" et de manière générale juste dire "les femmes" pour dire "les personnes avec utérus", ça participe grandement à l'invibilisation des personnes trans (hommes et non-binaires).

D'ailleurs, j'ai aussi voulu lire l'article sur le transféminisme, mais ça exclut totalement les personnes NB et le postulat de départ "l'identité de genre et l'orientation sexuelle ne peuvent pas être innées/biologiques" m'a fait fuir :')

EDIT : Et je viens de me rappeler que je voulais faire une autre remarque. Être TERF c'est pas une simple orientation politique comme j'ai pu le lire, c'est de la transphobie pure et dure, et ces gens n'ont de féministe que le nom.

Dernière modification par Zicielka (Le 04-07-2018 à 17h38)