Yosh,


Sur le sujet du rapport au corps des femmes, j'ai tendance à être d'accord avec Sissi, Norellenilia et HelevegeN. Ça me pose problème de faire porter aux meufs (ou même à des meufs) le poids de la responsabilité du fait que les femmes soient avant tout vues comme des corps.


Je veux dire, autant il me semble indiscutable que ce genre de concours soit lié à l'objectivation des femmes (lire à ce sujet cette excellente série d'articles: https://antisexisme.net/2013/08/13/objectivation-1-2/, autant dire que c'est la faute des meufs qui participent à ce genre de concours me semble franchement aventureux.


Les discours à base de "les femmes sont le corps, les hommes sont l'esprit" (et donc les femmes n'en ont pas, d'esprit, du coup ce n’est pas vraiment des citoyennes hein mdlol) on les retrouve chez Aristote ou Thomas d'Aquin par exemple, et je suis presque sûre qu’il n’y avait pas de concours de Miss dans la Grèce antique


Après soyons clair, je ne pense pas que les femmes puissent utiliser le patriarcat "à leur avantage". Jouer avec ses codes pour s'en sortir ou améliorer leur situation oui, mais elles restent perdantes.

On a eu un joli exemple récemment avec Pamela Anderson. Cette meuf a une fondation depuis des années, et a sorti y'a deux week-ends une analyse politico-socio-historique (oui oui) du mouvement des gilets jaunes. T'as des milliers de gens qui se sont étonnés que cette meuf en soit capable. Peu importe ce qu'on peut faire, les dominants sont sans cesse ramenés à leurs stigmates de domination.

Tu as parlé de Taubira, elle a été ramenée à sa couleur de peau ou son sexe (traitée de Guenon, accusée de vouloir désunir le territoire national en faisant se rebeller les DOM TOM et donc d'être une traitresse à la nation, elle a été qualifiée de "non baisable", accusée d'être frustrée sexuellement ...) comme quoi pile ou face, on perd quand même.



En fait, ce qui m'énerve un peu dans ce discours, c'est qu’outre le fait que tu occultes totalement beaucoup de faits liés au patriarcat en les qualifiant de "choix personnels" (parce que oui désolée mais l'hétérosexualité comme régime politique est une clef de voute BEAUCOUP plus importante que les concours de miss dans le maintien de la mise en place du patriarcat. Si ce point t'intéresse je développe un peu ce point plus bas et ça ne me dérange pas de le faire davantage.


De même, ton premier message paradoxalement ("toutes les meufs sont belles") renforce cette idée: c'est important pour les meufs d'être belles. Les discours à base de "tous les mecs sont beaux" (à part dans les milieux trans dans une logique de prise de confiance en soi) ça n'existe purement et simplement pas. Ou alors c'est excessivement marginal. D'ailleurs on va demander à un mec d'être séducteur et une femme séduisante (ce bon vieux rapport actif / passif miam), mais bon je m'égare.



Pareil, tu vas accuser les meufs d'aller à miss France par... appât du gain. Alors je suis désolée de venir avec mes gros sabots mais la femme vénale c'est un trope misogyne vieux comme le monde.



Peut-être que certaines le font, mais est-ce vraiment la question à se poser? N'est-il pas plus judicieux de se demander pourquoi, dans un monde où on fait comprendre aux femmes depuis qu'elles sont mioches que leur valeur se trouve dans leur capacité à être désirable pour les hommes, certaines en viennent à penser que le meilleur moyen de briller, c'est sur un podium en maillot de bain ?



Dans un monde où nous valons toujours moins : moins intelligentes (askip on est trop émotives et on a pas le cerveau bien connecté), moins payées, que ce soit à travail égal ou dans le fait que les filières féminines soient dépréciées d'un point de vue statut ou salaire, avec une progression dans les échelons plus lente, le tout en étant ramené sans cesse à un objet de désir (slt le harcèlement sexuel) ou à leur statut de poule pondeuse / épouse (obligation de faire et de s'occuper des enfants, du foyer et du mari), que certaines femmes se disent que c'est le meilleur moyen de s'en tirer en étant relativement protégée n'a rien d'étonnant.


Autre truc extrêmement misogyne (oui désolée) c'est que tu considères que les femmes doivent montrer qu'elles "méritent" d'être les égales des hommes. Mais l'égalité ce n’est pas un truc sous condition, c'est un dû. Même la dernière des connes mérite d'être payé à hauteur de son travail, même la dernière des meufs superficielles mérite d'être vu comme autre chose qu'une paire de nichons avec des pattes.


D'ailleurs, on leur demande aux hommes s’ils la méritent, leur place? Bien sûr que non, c'est seulement aux groupes socialement inférieurs qu'on demande d'être "comme les dominants" (ici: les hommes).


Sauf que c'est impossible.


Le statut inférieur des femmes n'est pas dû au fait que certaines (ces connes) salissent notre image ou je ne sais pas quoi. Il vient de l'exploitation que les hommes nous font subir, dans le couple hétérosexuel. De l'assignation au foyer et aux tâches qui vont avec: travail domestique, soin aux autres et particulièrement aux enfants et aux vieillards. Le fait que socialement "notre place" est avant tout au foyer a un double effet:


- D'une part, ça permet aux hommes de déléguer totalement ou quasi ce travail sur leur femme, et donc de ne pas avoir à s'en soucier pour se consacrer entièrement à leur carrière. Du coup, vu qu’historiquement le pouvoir a toujours été dans leurs mains, les postes à hautes responsabilités sont pensés par et surtout POUR des hommes. Réunions tard, responsabilités sociales dans les bureaux incompatibles avec le fait de s'occuper d'un enfant (oui, aller prendre le café avec tes collègues casse-pieds de la compta pour ta carrière c'est important), sans parler qu'une partie des liens entre collègues au taff va se faire sur le dos des meufs (salut les chefs qui font des blagues sur la longueur de la jupe de la secrétaire).


- D'autre part, les femmes assument ce travail (il faut bien que quelqu'un le fasse et les hommes sont très doués pour freiner des quatre fers) et ont donc, mécaniquement, moins de temps / énergie / force à consacrer à la leur, de carrière. Sauf à être assez riche pour faire appel à des femmes plus pauvres qu'elles pour être nourrice ou domestique, et encore ce n'est que partiel.
Sans compter que même comme ça, des stigmates pèsent sur leur carrière: la peur de la grossesse (ou plutôt de ce qui suit la grossesse : aka le congé parental, vu que là encore c'est la femme qui s'y colle seule), ou l'idée que le travail d'une femme est toujours un "salaire d'appoint" tandis que celui d'un homme serait le salaire principal dans un couple. Ainsi, on observe que, lors d'un mariage ou de la naissance d'un enfant, le salaire de l'homme augmente (une bouche de plus / une femme à nourrir !) tandis que celui de la femme stagne ou diminue.


Aussi, demander aux femmes de réussir "autant que les hommes" pour mériter le même statut revient en réalité à leur demander d'en faire PLUS que les hommes: d'assurer sur les deux plans, travail salarié et travail domestique, et avec le sourire s'il vous plait car comme chacune le sait le second est dans notre nature.


En plus (et le plus drôle c'est que tu entérines cette idée) les domaines féminins valorisés sont vus soit comme "naturels" (et donc paradoxalement rabaissé, on ne paye pas ou on ne reconnait pas comme compétence un truc qui relève de la nature des gens) soit vu comme superficiel. Mes camarades l'ont relevé, mais je ne vois pas pourquoi ça :



Ça serait moins de l'art que ça :




De manière plus formelle, y'a eu de très jolies études qui montrent comme quoi une compétence (sourire en toute circonstance quand on est hôtesse de l'air par exemple) n'est pas valorisée pour les femmes. On parle d'ailleurs de travail émotionnel.


Pareil, autre ressort patriarcal: monter les femmes les unes contre les autres. Nous DEVONS apprendre à faire preuve de sororité entre nous toutes, c'est primordial. Sinon comment construire une conscience de classe? Comment construire une révolte? C'est bien simple c'est impossible. Si nous passons notre temps à juger la vie de nos sœurs plutôt qu'à nous demander ce qui nous unit (sans nier les différences de classe/race/ orientation sexuelle) et comment lutter ensemble, le féminisme n'ira nulle part.


Je ne sais pas si t'as remarqué, mais entre eux les hommes sont extrêmement solidaires (tout comme les bourgeois, d'ailleurs). Tant qu'on sera incapable de faire pareil et de créer un rapport de force puissant, assez puissant pour changer en profondeur les structures de l'état et de l'organisation du travail, on n’abolira pas le patriarcat.


--------------

Perso je ne vois pas de souci à gratter des avantages matériels à des pigeons. Oui faut apprendre aux meufs à se défendre (parce que tant que les mecs ne risqueront rien ils continueront de nous agresser, de nous violer et de nous tuer. Mais ce n’est pas un truc à penser à l'échelle individuelle: nous devons être solidaires entre nous pour n'être jamais seule, pas être dans une logique de "si tu ne sais pas te battre mais que tu vas en boite tu cherches"), mais perso les chacals qui pensent pouvoir m'acheter avec du jus d'abricot (oui je ne suis pas très alcool) j'ai aucun chill avec.
On est moins payé qu'eux, ils le savent et s'en servent pour avoir du pouvoir sur nous en pensant nous acheter, autant s'en servir si on peut retourner le truc sans risque et avec un coût minime. Ce qui ne veut pas dire que cette situation n'est pas basée sur l'existence d'un rapport de force qui joue en notre défaveur, et ce qui veut encore moins dire que ce dernier s'inverse temporairement. Tirer un marron du feu ne veut pas dire que ce dernier est éteint et que le marron n'est pas chaud.


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Pour ce qui est de la prostitution (qui est un sujet interdit donc je fais vite) ça fait que maintenir l'idée que le corps des femmes est un bien qui s'achète et s'échange. Étonnant de pester contre les concours de beauté et de ne même plus voir les échanges économico-sexuels sous leur forme la plus exacerbée. Pareil, se concentrer sur la très petite proportion qui fait réellement ça par choix (pas de traite, pas de nécessité vitale ou quoi) me semble au mieux naïf, au pire de mauvaise foi. Et pourtant je suis loin d'être pour la prohibition (à ne pas confondre avec l'abolition, merci d'avance)

Sur ce sujet, lire : http://www.crepegeorgette.com/2014/04/07/paola-tabet-grande-arnaque-sexualite-femmes-echange-economico-sexuel/

http://revueperiode.net/sur-le-travail-sexuel-une-perspective-feministe-revolutionnaire/

Et

http://revueperiode.net/le-travail-du-sexe-contre-le-travail/


Et comme ce post est encore beaucoup trop long, voici un chat qui fait du moonwalk: https://twitter.com/fluff/status/1067931666943959040/video/1

Dernière modification par Evelirune (Le 12-12-2018 à 12h15)

Evelirune tu tapes toujours dans le mille, merci d'avoir pris le temps. 

Norellenilia a écrit :

labellegossdu635 a écrit :

Pour moi elles on leur part de responsabilité c'est tout. Je ne les blâme pas

"Je dis que c'est un peu de leur faute mais je les accuse pas" ok vu

J'aimerais que ce concours s'arrête à l'initiative des femmes et pas par la force des choses, comme je l'est dit précédemment marre d'être passive !

Mais pourquoi faudrait que ce soit uniquement grâce à elles que les concours s'arrêtent ? C'est le travail de tout le monde, oeuvre dans ce sens, convaincs les gens autour de toi, oeuvre dans une asso je sais pas, fais ta part toi aussi au lieu d'attendre, si tu en as aussi marre d'être passive. Tu peux pas t'amuser à accuser les miss d'être en partie responsables du maintien de ces concours et attendre d'elles qu'elles fassent tout le taf........

Oui toute les femmes ont leur part de responsabilité dans la lutte contre le patriarcat c'est très logique en fait, j'te suis pas. A chaque réponse tu va pas déformer mes propos. Alors pour que ça sois claire j'fais une ptite MAJ de mes dires : En tant que miss je ne les blâme pas, elles ont leur raisons mais en tant que femme elles doivent lutter pour leur droit (selon moi) et cette lutte pourrait commencer par dénoncer le concours, j'apprécierais ça.

Pour moi c'est aux femmes avant tout de lutter pour leur droit. On peut nous aider, mais l'initiative doit venir de nous.

J'en profite pour lancer un nouveau sujet. Voilà, j'aimerais vraiment avoir votre avis sur les Femens. Perso, sur l'ensemble des vidéos que j'ai vu d'elles, ça finit toujours par de la baston (envers elles biensur lol) et j'trouve ça pas mérité et même dégueulasse. Elles sont certes, très provocatrice mais j'ai la conviction que plus tard dans 15-20 ans on les verra comme des révolutionnaires pcq quand même elles osent s'en prendre aux puissants (poutine, trump etc) alors qu'elles sont pas beaucoup en sois, et c'est courageux je trouve.

labellegossdu635 c'est cool qu'on tombe d'accord aussi rapidement puisque apparemment tu n'as rien à redire au post d'Evelirune

Pour ce qui est des FEMEN j'ai du mal, on ne peut pas nier qu'elles sachent manier l'outil médiatique à la perfection mais c'est de l'entre-soi très ethnocentré à tendance islamophobe. Après, hormis leurs happenings "coup de poing", je ne saisis pas très bien comment fonctionne leur militantisme, j'ai l'impression qu'il se limite à ça.

Les Femens est un mouvement islamophobe, plutôt proche de l'extrême droite. Par exemple Anna Hutsol (fondatrice du mouvement) parle entre autre « d’éradiquer la mentalité arabe envers les femmes ».  Sans compter les propos contre le voile, les propos anti-immigration...  Mona Chollet a écrit un  article à ce sujet si ça peut t’intéresser.
https://www.monde-diplomatique.fr/carnet/2013-03-12-Femen

Au passage Evelirune:
https://twitter.com/fluff/status/1071987393308254208

Dernière modification par Sensorium (Le 12-12-2018 à 13h36)

Labellegosse -> Mais ptdr j'déforme quoi tu dis toi-même qu'elles ont leur part de responsabilité dans le maintien des concours et que c'est parce qu'elles y participent encore que ces concours existent arrête de réécrire le débat parce que ce qu'on te dit te plaît pas là

Lis le post d'Evelirune qui explique exactement en quoi tes propos posent problème au lieu de SUBITEMENT changer de sujet, là tu donnes juste l'impression de t'enfuir parce que ton débat tourne pas comme tu veux.

Oui c'est aux femmes de lutter pour leurs droits, tout le monde est d'accord, mais toi t'es arrivée avec tes gros sabots en disant que les miss sont pas malignes de continuer de participer aux concours et qu'elles feraient mieux d'arrêter parce que le féminisme c'est pas comme ça, t'étonne pas qu'on réagisse comme on a réagi et viens pas dire que t'as jamais dit ça parce que là ça commence franchement à me faire monter la moutarde au nez.

Au passage le double post est interdit.

C'est toujours sympa de se prendre un vent quand on s'embête à faire une réponse argumentée (mais pas aussi sourcée que d'habitude j'en conviens, même si en vrac je peux citer Tabet, Delphy, le prix des sentiments de Horshild ou encore cette bonne vielle introduction aux études sur le genre). 


Du coup je vais me quote:

Evelirune a écrit :

Après soyons clair, je ne pense pas que les femmes puissent utiliser le patriarcat "à leur avantage". Jouer avec ses codes pour s'en sortir ou améliorer leur situation oui, mais elles restent perdantes.

On a eu un joli exemple récemment avec Pamela Anderson. Cette meuf a une fondation depuis des années, et a sorti y'a deux week-ends une analyse politico-socio-historique (oui oui) du mouvement des gilets jaunes. T'as des milliers de gens qui se sont étonnés que cette meuf en soit capable. Peu importe ce qu'on peut faire, les dominants sont sans cesse ramenés à leurs stigmates de domination.

Tu as parlé de Taubira, elle a été ramenée à sa couleur de peau ou son sexe (traitée de Guenon, accusée de vouloir désunir le territoire national en faisant se rebeller les DOM TOM et donc d'être une traitresse à la nation, elle a été qualifiée de "non baisable", accusée d'être frustrée sexuellement ...) comme quoi pile ou face, on perd quand même.



En fait, ce qui m'énerve un peu dans ce discours, c'est qu’outre le fait que tu occultes totalement beaucoup de faits liés au patriarcat en les qualifiant de "choix personnels" (parce que oui désolée mais l'hétérosexualité comme régime politique est une clef de voute BEAUCOUP plus importante que les concours de miss dans le maintien de la mise en place du patriarcat. Si ce point t'intéresse je développe un peu ce point plus bas et ça ne me dérange pas de le faire davantage.


De même, ton premier message paradoxalement ("toutes les meufs sont belles") renforce cette idée: c'est important pour les meufs d'être belles. Les discours à base de "tous les mecs sont beaux" (à part dans les milieux trans dans une logique de prise de confiance en soi) ça n'existe purement et simplement pas. Ou alors c'est excessivement marginal. D'ailleurs on va demander à un mec d'être séducteur et une femme séduisante (ce bon vieux rapport actif / passif miam), mais bon je m'égare.


[...]

Autre truc extrêmement misogyne (oui désolée) c'est que tu considères que les femmes doivent montrer qu'elles "méritent" d'être les égales des hommes. Mais l'égalité ce n’est pas un truc sous condition, c'est un dû. Même la dernière des connes mérite d'être payé à hauteur de son travail, même la dernière des meufs superficielles mérite d'être vu comme autre chose qu'une paire de nichons avec des pattes.


D'ailleurs, on leur demande aux hommes s’ils la méritent, leur place? Bien sûr que non, c'est seulement aux groupes socialement inférieurs qu'on demande d'être "comme les dominants" (ici: les hommes).


Sauf que c'est impossible.


Le statut inférieur des femmes n'est pas dû au fait que certaines (ces connes) salissent notre image ou je ne sais pas quoi. Il vient de l'exploitation que les hommes nous font subir, dans le couple hétérosexuel. De l'assignation au foyer et aux tâches qui vont avec: travail domestique, soin aux autres et particulièrement aux enfants et aux vieillards. Le fait que socialement "notre place" est avant tout au foyer [...]

Aussi, demander aux femmes de réussir "autant que les hommes" pour mériter le même statut revient en réalité à leur demander d'en faire PLUS que les hommes: d'assurer sur les deux plans, travail salarié et travail domestique, et avec le sourire s'il vous plait car comme chacune le sait le second est dans notre nature.


[...]

Pareil, autre ressort patriarcal: monter les femmes les unes contre les autres. Nous DEVONS apprendre à faire preuve de sororité entre nous toutes, c'est primordial. Sinon comment construire une conscience de classe? Comment construire une révolte? C'est bien simple c'est impossible. Si nous passons notre temps à juger la vie de nos sœurs plutôt qu'à nous demander ce qui nous unit (sans nier les différences de classe/race/ orientation sexuelle) et comment lutter ensemble, le féminisme n'ira nulle part.


Je ne sais pas si t'as remarqué, mais entre eux les hommes sont extrêmement solidaires (tout comme les bourgeois, d'ailleurs). Tant qu'on sera incapable de faire pareil et de créer un rapport de force puissant, assez puissant pour changer en profondeur les structures de l'état et de l'organisation du travail, on n’abolira pas le patriarcat.

Et j'insiste vraiment sur ce point : demander aux femmes de montrer qu'elles sont égales des hommes c'est faire le jeu du patriarcat. Les humains sont égaux, ce n’est pas une offre soumise à condition. Même si toutes les meufs de la terre paradaient en bikini, nous ne mériterions ni les viols, ni les violences, ni les salaires inférieurs, ni d'être réduites à nos corps.


Pire, si certains domaines sont vus comme superficiels, indignes d'intérêt ou de reconnaissance sociale, c'est précisément parce que ce sont DES DOMAINES DE FEMMES. Parce que les femmes sont exclues des domaines socialement valorisés, que les hommes monopolisent et dont ils font TOUT pour nous exclure.


Encore une fois y'a pleins d'exemples où lorsque les femmes et les hommes font EXACTEMENT la même chose, les hommes sont valorisés et reconnus et pas les femmes. Y'a un très joli exemple avec les dactylos que je vais rajouter ici :






(Introduction aux études sur le genre, chapitre 4 : genre et travail).


Perso j'ai aucun souci avec les "provocations" des femen en tant que tel (je trouve même ça très malin d'avoir réussi à attirer les caméras sur elles par l'exhibition de leurs corps). Cependant là encore on observe la même chose que pour Pamela Anderson: lorsqu'elles font des actions habillées (ce qui arrive plus souvent que ce que l'on croit), non seulement elles ne sont pas médiatisées mais en plus y'a toujours des glands à mocassins pour sortir des trucs comme "pas de nichons? Aucun intérêt".


Nous sommes avant tout vues comme des corps, quoi que l'on puisse faire en tant qu'individu. Blâmer les femmes d'essayer d'en jouer individuellement ou collectivement est un non-sens. Ce qui est à condamner c'est les hommes qui essayent de nous réduire et de nous limiter à ça.



Alors oui perso je suis contre les concours de miss (d'ailleurs on pourrait aussi parler du côté très raciste qu'il peut y avoir quand on est blanc à vouloir prouver que "nos femmes" ont plus de valeur (aka : sont plus baisables) que les femmes de pays anciennement colonisés via les concours style miss univers, mais ça demanderait un développement entier et je n’ai pas toutes les compétences requises. Mais si interdiction il doit y avoir, cette dernière doit venir de l'état qui ne doit pas avoir peur de censurer (oui je n’ai pas peur des mots) / pénaliser très fortement les programmes sexistes par des amandes par exemple. Pas en allant emmerder les femmes. Et guess what: en tant que féministe on peut se mobiliser pour ce genre de trucs.





Après évidemment je soutiens mes camarades en disant qu’en France (je n’irais personnellement pas m'aventurer à dire que c'est le cas de toutes les femen du monde entier vu le nombre de formations du truc) sont très racistes, islamophobes, putophobes (=! prohibitionnistes et encore plus abolitionnistes, même si elles sont assez majoritairement pour la prohibition) et transphobes. Sans compter que visiblement le mouvement est à la base formé et dirigé par un mec.




Ce constat ne m'empêche cependant pas de penser dans le même temps qu'une part des attaques qui leur sont faites sont franchement pas malines (salut, collectif "radical" et "non mixte" parisien qui est venu les agresser à Paris en pleine manif pour la défense de l'IVG, et qui a fourni de très belles images à base de mec cherchant à invisibiliser et silencer une femme en la poussant pour se mettre devant elle, c'est de toi que je parle).



Il ne faut pas oublier que le féminisme c'est aussi de la politique. Et que donc parfois faut faire des alliances temporaires avec des gens qu’on n’aime pas pour défendre un truc qui nous réunit et pour lequel on a besoin d'une pression forte. Et donc que ça implique aussi de penser en termes d'image quant au message qu'on veut faire passer.



PS: Évite le double post, c'est désagréable en plus d'être interdit.

Dernière modification par Evelirune (Le 12-12-2018 à 14h24)

Evelurine : "Pour ce qui est de la prostitution (qui est un sujet interdit donc je fais vite) ça fait que maintenir l'idée que le corps des femmes est un bien qui s'achète et s'échange. Étonnant de pester contre les concours de beauté et de ne même plus voir les échanges économico-sexuels sous leur forme la plus exacerbée. Pareil, se concentrer sur la très petite proportion qui fait réellement ça par choix (pas de traite, pas de nécessité vitale ou quoi) me semble au mieux naïf, au pire de mauvaise foi. Et pourtant je suis loin d'être pour la prohibition (à ne pas confondre avec l'abolition, merci d'avance)"

je peste sur les concours de beautés comme miss france qui fait des millions de spectateur et qui montre à toute la france qu'il faut etre mince et grande et que quand une personne défile on montre ces mensurations comme si c'était une table de salon. dieu merci que je peste, je vais pas quand meme dire merci la société pour un concours aussi dégueulasse, et tu sais qu'il est deguelasse, ce concours est immonde et je le dis et je peste et je crache et j'insulte ce concours oui.
quand on prostitué je sais bien que il y a des gens qui n'ont pas le choix et que c'est pas comme pretty woman qui rencontre un homme riche et qui se marie merci je suis pas conne je connais la realité des choses et c'est parce que je connais la réalité des choses que je veux qu'on traite les prostitués comme des être humains qui existent qu'on le veuille ou non et quelles soit proteger par la loi française. je n'ai jamais dit que faire pute c'est trop romantique ou c'est genial ou c'est de l'argent facil donc il y a pas de mauvaise foi dans mes post je sais pas ou tu sors ca.
mais derien.
le probleme cest qu'etre miss france cest  d'abord un concours vu par des millions de telespectateurs, alors que les prostitués sont invisbles meme si on sait quelles existe on fait comme si elle n'existent pas. les deux sont des etres humains. la prostitution est un vieu metier, je veux quon les protege.
apres oui les miss sont des humains cest pour ca que ce concours m'enerve, on les traite comme de la merde.
et aussi le mot "pester" a trop une connotation sexiste pour moi, c'est quelque chose qu'on dit que au femme parce que ca vient de peste et qu'on sait tous que ce nest que pour viser les femmes. je sais pas si ca vient de peste jai jamais vu ce mot mais je me sens viser lol.

Dernière modification par Lolitotal (Le 12-12-2018 à 21h16)

Lolitotal > Il y a quand même une énorme différence entre d'un côté traiter les personnes prostituées comme des personnes et vouloir protéger ces personnes et de l'autre, vouloir protéger la prostitution et considérer que "c'est un métier comme un autre".


Hier t'as quand même parler de ces "femmes qui ont le droit de faire un métier qu'elle aiment" < c'est sûrement ce qui fait dire à Evelurine que tu parles d'une "très petite proportion" parce qu'effectivement tu parles d'un truc complètement marginal.
J'avais pas réagi hier mais ça m'avait clairement fait tiquer... d'autant plus quand c'est lié à un discours anti miss. Anti concours de beauté qui ramènent les femmes à leur corps mais pro protitution, ça me semble très (très très très) contradictoire...

Spoiler (Cliquez pour afficher)

Evelirune a écrit :

pénaliser très fortement les programmes sexistes par des amandes

Vilain programme sexiste :




Désolée...
Je suis déjà partie

je me cite « oui certains aiment ce métier CE NEST PAS LE CAS DE TOUS mais c’est un fait »
après pour la prostitution oui je veux qu’on les traite comme des humains apres oui c’est un métier économique sexuel (je sais plus le terme exacte dsl) mais je veux que ça soit un métier vu par la loi française car je veux que cette loi les PROTÈGE. elles doivent être proteger meme si la France ne veut pas que ca soit un métier à part entier il faut qu’elles soit protéger. je trouve ca trop hypocrite qu’on soit dans un monde où la pornographie fait des milliards de dollar mais qu’on considere les actrices comme de la merde, que ce soit le sexe qui fasse des milliard mais qu’on insulte tjrs les prostituer.
relis mes posts précédant je ne crache pas sur les miss j’ai meme dit si elle veulent se faire de la thune sur cette société je trouve ça très intelligent. les miss sont des humains bien sûr, je ne suis pas contre elle mais contre ce concours vu par des millions. en quoi c’est contradictoire je comprends pas. un concours vu par des millions où un idéals de beauté sans argument est répandu dans tte la France et un métier où on crache dessus et où les femmes sont invisibles. il y a aucune comparaison à faire en ft.
je m’arrete pcq je vais me faire tuer par les modérateurs lol je pourrai répondre en message, si vous me repsondez sur ce sujet je risque de pas répondre dsl
je crois que vous avez mal compris quand je parle de prostitution je parle de prostitues en fait mais pas tout ce qui se cache derrière le métier, oui je veux qu’on protège les prodtitues mais la prostitution je ne pense pas. en réalité je ne suis pas vraiment contre, je ne sais pas ce qui ce cache derriere en fait je sais pas mon avis sur la prostitution mais tout au long de mes posts je voulais parler des personnes prostitues seulement. je m’arrete je vais me faire flinguer lol

Dernière modification par Lolitotal (Le 12-12-2018 à 23h49)

Alors pour le coup pester ça vient bêtement de la maladie (la peste) qui était vue comme un mal funeste et pernicieux. Même si effectivement c'est plus utilisé sur des femmes.

Après perso j'ai tendance à dire que si l'étymologie est perdue dans les abysses (genre y'a aucune ambiguïté quand tu invites quelqu'un a, disons, avoir des rapports par l'intermédiaire de l'extrémité caudale de son système digestif de manière non consentie) il ne faut pas chercher à déterrer en quoi ils ont pu être sexiste.

Genre y'a moins de 50 ans une écolière ça désignait une fille aux "mœurs légères", ce sens-là s'est totalement perdu et c'est tant mieux. Il ne faut pas oublier que lutter pour changer la langue, ça peut aussi être en faisant changer les mots de sens. 


Sinon Lolitotal, comme je l'ai dit je ne suis pas pour la prohibition, je suis même contre parce que ça aggrave la situation des filles. Mais il ne faut pas avoir une vision naïve de ce qu'est la prostitution (ni de ce qu'est le monde de l'industrie du X d'ailleurs, si tu veux tu peux lire le livre de D'Angelo "Lola, Judy, Sofia et moi" qui est sorti il y a quelques semaines (même si perso les états d'âme du mec m'ont un peu saoulé et que je trouve qu'il défend un peu ses intérêts de classe dans la conclusion), ça se lit super vite même entre deux rayons à la Fnac) ou même simplement lire des témoignages d'anciennes actrices. Par contre je préviens, y'a des passages vraiment difficiles.



Pareil, y'a énormément de nuance entre dire "c'est un métier comme un autre" et accorder aux femmes prostituées un statut légal qui les protège. La prostitution s'inscrit dans un contexte marchand où l'homme est en position de pouvoir grâce à l'argent qu'il possède, à la dépendance économique qui existe entre les deux acteurs ET grâce au patriarcat. On ne peut pas juste foutre ça sous le tapis en disant qu'il y a des meufs qui choisissent.


Et se baser sur le (très) peu de filles qui font "réellement" ça par choix pour décider de quelle politique publique il convient de mener perso ça me semble être totalement à côté de la plaque.


Un choix fait dans un système basé sur notre infériorité sociale n'est jamais un vrai choix. Que ce soit pour la prostitution, les miss, le couple hétéro ou le fait de signer un contrat de travail.


Du coup je t'invite vraiment à lire les liens que j'ai posté plus haut, que ce soit sur les échanges économico-sexuels (que j'ai défini dans le post de tête btw) ou sur la prostitution en tant que tel. Les deux venant de la revue Période sont longs, mais sont très intéressants.


http://www.crepegeorgette.com/2014/04/07/paola-tabet-grande-arnaque-sexualite-femmes-echange-economico-sexuel/

http://revueperiode.net/sur-le-travail-sexuel-une-perspective-feministe-revolutionnaire/

Et

http://revueperiode.net/le-travail-du-sexe-contre-le-travail/


Hellyana Rofl. Merci pour la traduction btw. C'est vraiment le "pour faire un métier qu'elles aiment" (en parlant des prostituées donc) qui m'a fait tiquer.

Dernière modification par Evelirune (Le 14-12-2018 à 12h28)

HelvegeN & Sensorium(merci pour l'article au passage):
Moi je trouve ça dommage qu'elles s'attaquent à la religion, même si le débat là dessus reste intéressant. J'pense que à cause de ça elles ont perdu une certaine crédibilité auprès des gens (ce qui est totalement normal). Maintenant ce qui me révolte c'est vraiment que la plupart de leurs actions finissent mal, pour elles. Et ça m'énerve qu'on puisse les taper juste a cause de slogan provocateur et de leur nudité. C'est triste en fait, que encore aujourd'hui ce genre de comportement existe, mais au moins elles permettent qu'on s'en rende compte. Concernant leur tendance d'extrême droite, j'veux pas faire l'avocat du diable mais quand même pas mal de leurs action sont contre les Lepen, Trump, Erdogan ...

Norellenilia :
écoute va lire tout ce que j'ai dis concernant les Miss, j'pense avoir était assez clair sur l'ensemble de mes réponses. J'ai même illustré mes propos par une musique *Kery James - Constat Amer*. Un moment donné sois tu es ici pour débattre sois tu es ici pour clasher. A me dire des "ça change de sujet blablabla" ; "nanani le double post est interdit" "tu t'enfuis" etc etc. J'pense que depuis le départ j'ai su affirmer mon avis et même faire mon méa culpa quand mes propos étaient trop dure. Oui, je change de sujet j'estime que celui-là est clos et j'avais envie de parler des Femens car j'étais plutôt partagé à ce sujet, tout simplement ^^ !

Evelirune
Désolé, mais ta réponse était trop longue et je préfère ici les petits formats d'argumentation (comme le faisait HelvegeN) ça fonctionne mieux sur moi, mais merci quand même de t'être donné la peine. J'avais commencé à lire mais je trouvais aussi que tu t'éloigner un peut du sujet des Miss en parlant de prostitution etc (je sais que ct pour illustrer tes propos) et je dois admettre (juste histoire d'être TOTALEMENT honnête mdr) que t'a manière d'arriver en mode "tu as tord voila pourquoi" m'a déplut parce que moi je veux débattre et pas forcément avoir des leçons. J'ai peut être mal interprété ton intention, j'préfère te dire vrm la raison de ma non-réponse mdr.

Si on a été plusieurs à interpréter tes propos de la même manière peut-être que le problème vient pas forcément de moi. Je t'ai dit un million de fois ce qui posait pb dans ce que t'as dit sur les miss, tu t'en fous, tant pis. Le débat pour moi s'est arrêté quand toi tu as refusé d'écouter ce qu'on te disait. Ne viens pas chouiner qu'on ne te parle pas correctement si toi-même déjà tu ne le fais pas (tes réponses à HelvegeN en mode "concentre-toi mdrrrrr" hein) et qu'ensuite tu admets que tu ne prends même pas la peine de lire les réponses si elles sont trop longues (personne t'en voudra de les lire en plusieurs fois, tu sais). Si Evelirune avait juste voulu te "donner des leçons" j'suis pas sûre qu'elle se serait amusée à pondre un aussi gros pavé. Le minimum de respect ça aurait été de lire ce qu'elle avait à te dire.

Dernière modification par Norellenilia (Le 17-12-2018 à 21h19)

Moi je trouve ça dommage qu'elles s'attaquent à la religion, même si le débat là dessus reste intéressant.

Mouais enfin c'est pas un débat sur la religion, c'est de la xénophobie et du racisme bas du front. On est dans du féminisme blanc par excellence. Comme je suis beaucoup trop fatiguée pour pondre un pavé (encore une fois, oui), je vais citer l'article de médiapart "Le féminisme et ses ennemis. Racisme, mépris de classe et pseudo-féminisme."
https://blogs.mediapart.fr/macko-dragan/blog/100617/le-feminisme-et-ses-ennemis-racisme-mepris-de-classe-et-pseudo-feminisme -qui est très interessant, lisez le-.

[...]Et le moins que l’on puisse dire est que cette façon de vomir l’islam à travers le prisme du pseudo-féminisme va faire tâche d’huile. Deux associations féministes ultra-médiatisées, Ni Putes ni Soumises et les Femen, en sont la triste incarnation. La première est placée sous le patronage de SOS Racisme et de l’inénarrable Malek Boutih (qui a d’ailleurs commis un livre avec la Lévy), qui dans un entretien pour le Monde, le 13 juin 2002 -cité par Chollet dans son article Aicha et les "gros tas"- s’emportait contre « les barbares des cités », « cinq mille gangsters [qui] terrorisent les quartiers, violent les filles en tournantes, cament leurs petits frères jusqu’à l’os, s’équipent en armes de guerre et tiennent chambres de torture dans les caves », et concluait : « Il n’y a plus à tergiverser, il faut leur rentrer dedans, taper fort, les vaincre, reprendre le contrôle des territoires qui leur ont été abandonnés par des élus en mal de tranquillité. » Assimiler tous les jeunes des banlieues à des sauvageons machistes, violents et drogués et appeler à toutes les forces de répression de l’État, en voilà une bonne idée. Avec un tel mentor, après avoir, au début de sa carrière, pris ses distances avec les risques d’amalgames, Fadela Amara n’a malheureusement pas tardé à rejoindre les rangs de la droite conservatrice islamophobe, intégrant le gouvernement « d’ouverture » de karcher-Sarkozy-Tolérance 0 et venant, lors de l’affaire du voile, s’extasier de cette mesure dans les colonnes, par exemple, du Parisien.

Autant plus que les Femen ont une  obsession : l’islam. Persuadée que le fait de se mettre à poil en public représente le summum de la transgression féministe (on en parlera aux mannequins des pages centrales des magazines pour routiers et aux actrices porno, ça leur fera plaisir de se savoir à la pointe du combat), elles considèrent très logiquement qu’une religion professant bien souvent la décence vestimentaire (comme toutes les religions, du reste ; en 2009, les Femen d’Ukraine ont d’ailleurs également barboté avec l’antisémitisme, en faisant de pèlerins Juifs une menace) est le principal ennemi à abattre. S’éloignant ainsi peu à peu de la critique du christianisme orthodoxe constituant sa matrice originelle, Femen a commencé à faire preuve d’une hostilité quasi-obsessionnelle envers la religion musulmane ; Anna Hutsol, l’une des fondatrices, déclare ainsi qu’il est dommage que la société ukrainienne n’ait pas été capable « d’éradiquer la mentalité arabe envers les femmes » ; en 2012, un rassemblement est organisé avec pour slogan : « plutôt à poil qu’en burqa » et « France, déshabille-toi », une belle façon de mêler impératif machiste et consumériste du dévoilement du corps féminin et rejet d’une culture minoritaire, celle de l’islam en France ; bien joué ; Inna Shevchenko, chef de file du mouvement en France, s’exclame sur Tweeter : « Qu'est ce qui peut être plus stupide que le Ramadan? Qu’est ce qui peut être plus laid que cette religion? ». Amina Sboui, militante tunisienne emprisonnée deux mois pour avoir tagué Femen sur un cimetière, quitte d’ailleurs l’organisation en 2013, avec ces mots : «Je n’ai pas apprécié l’action où les filles criaient "Amina Akbar, Femen Akbar" devant l’ambassade de Tunisie en France, ou quand elles ont brûlé le drapeau du Tawhid devant la mosquée de Paris. Cela a touché beaucoup de musulmans et beaucoup de mes proches. Il faut respecter la religion de chacun.» Car oui, respecter les religions tout en menant un combat en faveur de l’émancipation des femmes, c’est possible : les féministes juives (notamment les femmes rabbin), musulmanes, chrétiennes et autres du monde entier en témoignent, même si la plupart n’ont pas eu l’idée géniale de faire leurs conférences à poil.

Je pourrais encore citer des passages, mais le mieux reste de lire l'article en  entier.

Donc là on est plus sur du "c'est dommage" mais sur de la fachoterie pure et dure. Y a rien intéressant là-dedans. Le féminisme doit défendre TOUTES les femmes, pas que les femmes blanches (bourgeoises de surcroît).

J'pense que à cause de ça elles ont perdu une certaine crédibilité auprès des gens (ce qui est totalement normal).

Honnêtement j'ai pas l'impression. A moins que tu parles à des gens déjà "woke" (de légumes) -j'utilise cette expression juste pour faire cette blague, désolée- la plupart des gens ne vont pas penser "j'aime pas les Femens car elles sont islamophobes" mais juste

Maintenant ce qui me révolte c'est vraiment que la plupart de leurs actions finissent mal, pour elles. Et ça m'énerve qu'on puisse les taper juste a cause de slogan provocateur et de leur nudité. C'est triste en fait, que encore aujourd'hui ce genre de comportement existe, mais au moins elles permettent qu'on s'en rende compte.

Alors du coup je cite Evelirune (pas de copyright stp ) , car tu n'as visiblement pas pris le temps de lire ses postes

Perso j'ai aucun souci avec les "provocations" des femen en tant que tel (je trouve même ça très malin d'avoir réussi à attirer les caméras sur elles par l'exhibition de leurs corps). Cependant là encore on observe la même chose que pour Pamela Anderson: lorsqu'elles font des actions habillées (ce qui arrive plus souvent que ce que l'on croit), non seulement elles ne sont pas médiatisées mais en plus y'a toujours des glands à mocassins pour sortir des trucs comme "pas de nichons? Aucun intérêt".

. Concernant leur tendance d'extrême droite, j'veux pas faire l'avocat du diable mais quand même pas mal de leurs action sont contre les Lepen, Trump, Erdogan ...

Je ne veux pas trop m’aventurer sur ce plan car je n'ai pas les connaissance nécessaires  mais je préfère soutenir des mouvements féministes antifa plutôt qu'un mouvement fachisant.

Dernière modification par Sensorium (Le 18-12-2018 à 02h26)

Bonjour !

Depuis le temps que j'ai envie de poster sur ce sujet, mais je n'ai jamais osé jusqu'à aujourd'hui je crois. Je ne suis pas du genre à aimer les débats, surtout quand ça concerne les féministes.

Je vais d'abord vous dire ma manière de penser et on en discutera après si vous le voulez bien c:

Donc, pour commencer, je suis Algérienne vivant en Algérie.
Chez nous, les femmes sont payées exactement comme les hommes. Elles ont droit à 3 mois de congé de maternité (voire un mois de plus si nécessaire) et elles ont deux heures d'allaitement par jour. Et elles sont remboursées pour toutes ces heures là où elles ne travaillent pas.
Je me rappelle une fois un homme m'a dit : L'Algérie est perdante avec les femmes, entre une femme et un homme pour un poste, je préfère prendre l'homme ! Quand j'ai demandé pourquoi, il m'a dit que parce-qu'elles ne travaillent pas assez, encore une fois ça parlait de grossesses mais aussi de la journée de la femme où elles prennent leur journée, pendant le ramadan elles sortent une heure plutôt que les hommes etc... (il travaille dans une institution étatique)

Bref, tout ça pour dire, ça me frustre légèrement de voir que le monde entier crie l'égalité des sexes à cause des salaires (je n'ai pas une bonne information sur ça), mais ça m'attriste terriblement de voir que ceci prend de l'ampleur, alors que jusqu'à ce jour, il existe toujours les mariages forcés (sachant qu'en Islam c'est interdit, la fille fait son choix), il existe toujours des pays ou des communes dans des pays (notamment le mien), où la fille n'a pas droit à l'éducation contrairement au garçon.
J'ai connu une fille, quand elle a eu son bac ses parents lui ont fait arrêté ses études parce-qu'il n'y avait pas d'université dans sa ville et donc elle ne devait pas rejoindre un campus.
J'ai connu une autre fille, elle a refait une seule année au lycée, son père lui a fait arrêté ses études, parce-que voilà, soit tu réussies sans histoires, soit tu restes à la maison et on te trouve un mari.
Il y a d'autres pays où la fille ne rejoint même pas les classes au primaire.
Il y a des pays où la circoncision est faite sur les filles. Pour leur enlever le plaisir sexuel.

Après, quand on vient voir concrètement, dans les écoles (et notamment dans mon pays), il y a plus de filles que de garçons.
Dans ma branche (je fais informatique), les filles sont 3 fois plus présentes que les garçons. Alors que j'ai vu qu'aux états unis par exemple, sur une classe de 20 étudiants, il y a seulement une seule fille. D'où les mouvements Women in Tech et tout ce qui concerne ces choses.

Après plusieurs débats avec plusieurs personnes, je me suis rendue compte que moi même je n'aimais plus ces événements où la femme est mise en avant. C'est sexiste.
Chez moi, je ne sais pas exactement comment la femme s'est libérée (il y a plus de femmes que d'hommes au travail). Mais je sais qu'on n'a pas fait de mouvements ou de révolution, on n'a rien arraché du tout aux hommes et on n'a rien fait pour prouver que voilà on est son égale.

Je pense que l'égalité se fait sur certains points seulement.

Par exemple, pour les vêtements, et surtout en islam (ping au mouvement free the nipples), les hommes comme les femmes doivent s'habiller d'une tenue décente et avec pudeur. Par exemple, l'homme n'a pas le droit (techniquement) de porter des pantalons au dessus du genou. Il ne doit pas porter des pantalons aussi en dessous du nombril. Généralement, les hommes pratiquants, on les voit à la plage rarement (très rarement) en torse nu.

Après pour les tâches ménagères etc, tout est une question d'éducation.
En islam, le prophète aidait ses femmes, il cousait lui même ses vêtements et ça n'a jamais été caché. Donc si l'homme ne pouvait pas l'aider physiquement, il devait lui payer quelqu'un pour l'aider (je préfère ne pas utiliser "une bonne" puisqu'en arabe ça utilise un nom masculin)
Cependant, dans la culture algérienne, quand j'étais plus jeune, les tâches ménagères étaient spécifiques aux femmes, la femme devait s'occuper de son foyer, faire la cuisine etc.
Cependant, il faut voir le concept.

On a été colonisé par la France, et les hommes allaient à la guerre. Mais PAS QUE. Il y a des femmes qui ont participé et personne n'a jamais dit que c'était une honte. Au départ je pensais que les femmes aidaient en tant qu'infirmière et cuisinières et tout, mais en fait non, elles portaient des armes et des bombes et les noms n'en finissent pas. C'est juste que certaines sont plus "faibles" que d'autres (c'est des choix et pas un jugement péjoratif), et elles restaient à la maison à s'occuper des enfants et couvrir leur époux.

Autre chose, dans l'histoire de l'islam, il y avait plusieurs femmes qui participaient dans les guerres aussi. Toujours je parle, en prenant les armes, et ça n'a jamais été caché, ça n'a jamais été dit que c'était pas bien etc etc.

Donc je pense sincèrement que l'histoire du féminisme c'est pas la dominance des hommes, c'est pas les religions.
Le problème est dans l'éducation des parents.
En soit, il n'y a pas de combat dans les pays développés on va dire, j'ai juste l'impression qu'on crée tout ça parce-qu'il n'y a rien de mieux à faire, alors qu'il y a tout un tas de choses à faire dans les pays défavorisés. Il existe toujours des pays où quand l'époux meurt, sa femme est enterrée avec lui vivante.
C'est pour ça qu'il faut se battre je pense, et fournir de l'énergie et apporter de l'aide. On devrait commencer par ce qui est plus urgent.

Je suis désolée si j'ai dit du n'importe quoi, je ne veux attaquer personne, c'est juste que ça me déchire le cœur de voir que le monde entier, dans les médias et tout, se focalisent seulement sur ça (du genre, une fois j'ai lu un article qui disait à quel point ça l'attristait qu'un notaire s'adresse à l'époux plutôt qu'à sa femme.) Je peux comprendre que c'est important (bien qu'il faut choisir un "chef" de famille on va dire, parce-que deux ne peuvent pas régner en même temps, mais comme par exemple chez ma tante, c'est elle qui "règne" et pas son mari donc je dis pas que le chef doit forcément être l'époux, ça dépend des caractères) mais voilà quoi, il y a plus urgent, il faut pas regarder le bout de son nez.

Sinon je me révolterai de pas pouvoir sortir la nuit alors que mon cousin a le droit de rentrer à minuit.
Bref, voilà voilà... Je suis désolée encore une fois, je n'attaque personne en particulier et je suis ouverte à toute discussion, j'ai bien envie de connaître vos avis sur ça ~

Chuu ~~

PS: pour les sources je ne les ai pas actuellement, j'écris ce pavé entre deux cours à l'université, j'essayerai de chercher tout ça plus tard !

Sensorium a écrit :

Moi je trouve ça dommage qu'elles s'attaquent à la religion, même si le débat là dessus reste intéressant.

Mouais enfin c'est pas un débat sur la religion, c'est de la xénophobie et du racisme bas du front. On est dans du féminisme blanc par excellence. Comme je suis beaucoup trop fatiguée pour pondre un pavé (encore une fois, oui), je vais citer l'article de médiapart "Le féminisme et ses ennemis. Racisme, mépris de classe et pseudo-féminisme."
https://blogs.mediapart.fr/macko-dragan/blog/100617/le-feminisme-et-ses-ennemis-racisme-mepris-de-classe-et-pseudo-feminisme -qui est très interessant, lisez le-.

[...]Et le moins que l’on puisse dire est que cette façon de vomir l’islam à travers le prisme du pseudo-féminisme va faire tâche d’huile. Deux associations féministes ultra-médiatisées, Ni Putes ni Soumises et les Femen, en sont la triste incarnation. La première est placée sous le patronage de SOS Racisme et de l’inénarrable Malek Boutih (qui a d’ailleurs commis un livre avec la Lévy), qui dans un entretien pour le Monde, le 13 juin 2002 -cité par Chollet dans son article Aicha et les "gros tas"- s’emportait contre « les barbares des cités », « cinq mille gangsters [qui] terrorisent les quartiers, violent les filles en tournantes, cament leurs petits frères jusqu’à l’os, s’équipent en armes de guerre et tiennent chambres de torture dans les caves », et concluait : « Il n’y a plus à tergiverser, il faut leur rentrer dedans, taper fort, les vaincre, reprendre le contrôle des territoires qui leur ont été abandonnés par des élus en mal de tranquillité. » Assimiler tous les jeunes des banlieues à des sauvageons machistes, violents et drogués et appeler à toutes les forces de répression de l’État, en voilà une bonne idée. Avec un tel mentor, après avoir, au début de sa carrière, pris ses distances avec les risques d’amalgames, Fadela Amara n’a malheureusement pas tardé à rejoindre les rangs de la droite conservatrice islamophobe, intégrant le gouvernement « d’ouverture » de karcher-Sarkozy-Tolérance 0 et venant, lors de l’affaire du voile, s’extasier de cette mesure dans les colonnes, par exemple, du Parisien.

Autant plus que les Femen ont une  obsession : l’islam. Persuadée que le fait de se mettre à poil en public représente le summum de la transgression féministe (on en parlera aux mannequins des pages centrales des magazines pour routiers et aux actrices porno, ça leur fera plaisir de se savoir à la pointe du combat), elles considèrent très logiquement qu’une religion professant bien souvent la décence vestimentaire (comme toutes les religions, du reste ; en 2009, les Femen d’Ukraine ont d’ailleurs également barboté avec l’antisémitisme, en faisant de pèlerins Juifs une menace) est le principal ennemi à abattre. S’éloignant ainsi peu à peu de la critique du christianisme orthodoxe constituant sa matrice originelle, Femen a commencé à faire preuve d’une hostilité quasi-obsessionnelle envers la religion musulmane ; Anna Hutsol, l’une des fondatrices, déclare ainsi qu’il est dommage que la société ukrainienne n’ait pas été capable « d’éradiquer la mentalité arabe envers les femmes » ; en 2012, un rassemblement est organisé avec pour slogan : « plutôt à poil qu’en burqa » et « France, déshabille-toi », une belle façon de mêler impératif machiste et consumériste du dévoilement du corps féminin et rejet d’une culture minoritaire, celle de l’islam en France ; bien joué ; Inna Shevchenko, chef de file du mouvement en France, s’exclame sur Tweeter : « Qu'est ce qui peut être plus stupide que le Ramadan? Qu’est ce qui peut être plus laid que cette religion? ». Amina Sboui, militante tunisienne emprisonnée deux mois pour avoir tagué Femen sur un cimetière, quitte d’ailleurs l’organisation en 2013, avec ces mots : «Je n’ai pas apprécié l’action où les filles criaient "Amina Akbar, Femen Akbar" devant l’ambassade de Tunisie en France, ou quand elles ont brûlé le drapeau du Tawhid devant la mosquée de Paris. Cela a touché beaucoup de musulmans et beaucoup de mes proches. Il faut respecter la religion de chacun.» Car oui, respecter les religions tout en menant un combat en faveur de l’émancipation des femmes, c’est possible : les féministes juives (notamment les femmes rabbin), musulmanes, chrétiennes et autres du monde entier en témoignent, même si la plupart n’ont pas eu l’idée géniale de faire leurs conférences à poil.

Je pourrais encore citer des passages, mais le mieux reste de lire l'article en  entier.

Donc là on est plus sur du "c'est dommage" mais sur de la fachoterie pure et dure. Y a rien intéressant là-dedans. Le féminisme doit défendre TOUTES les femmes, pas que les femmes blanches (bourgeoises de surcroît).

J'pense que à cause de ça elles ont perdu une certaine crédibilité auprès des gens (ce qui est totalement normal).

Honnêtement j'ai pas l'impression. A moins que tu parles à des gens déjà "woke" (de légumes) -j'utilise cette expression juste pour faire cette blague, désolée- la plupart des gens ne vont pas penser "j'aime pas les Femens car elles sont islamophobes" mais juste
https://photo.ma-bimbo.com/fr/29/14062/moy/11249572.jpg

Maintenant ce qui me révolte c'est vraiment que la plupart de leurs actions finissent mal, pour elles. Et ça m'énerve qu'on puisse les taper juste a cause de slogan provocateur et de leur nudité. C'est triste en fait, que encore aujourd'hui ce genre de comportement existe, mais au moins elles permettent qu'on s'en rende compte.

Alors du coup je cite Evelirune (pas de copyright stp ) , car tu n'as visiblement pas pris le temps de lire ses postes

Perso j'ai aucun souci avec les "provocations" des femen en tant que tel (je trouve même ça très malin d'avoir réussi à attirer les caméras sur elles par l'exhibition de leurs corps). Cependant là encore on observe la même chose que pour Pamela Anderson: lorsqu'elles font des actions habillées (ce qui arrive plus souvent que ce que l'on croit), non seulement elles ne sont pas médiatisées mais en plus y'a toujours des glands à mocassins pour sortir des trucs comme "pas de nichons? Aucun intérêt".

. Concernant leur tendance d'extrême droite, j'veux pas faire l'avocat du diable mais quand même pas mal de leurs action sont contre les Lepen, Trump, Erdogan ...

Je ne veux pas trop m’aventurer sur ce plan car je n'ai pas les connaissance nécessaires  mais je préfère soutenir des mouvements féministes antifa plutôt qu'un mouvement fachisant.

Oui, c'est exactement ce que je voulais dire c'est que vis à vis de la religion on pourrait débattre de l'influence qu'elle a pu avoir sur les droits des femmes à travers l'histoire. Mais là, les Femens sont plus dans l'attaque, limite dans un combat "anti-religion" qui n'a pas lieux d'être au final. Elles se trompent de cible, et ne se remettent pas en question en plus de ça.

Et ouais c'est clair que des mouvements pacifiques peuvent peut être plus faire avancer la cause même si j'pense que leurs actions permettent de pointer du doigt certains comportements qui ne devraient plus exister.

Androgyne9 a écrit :

Donc je pense sincèrement que l'histoire du féminisme c'est pas la dominance des hommes, c'est pas les religions.
Le problème est dans l'éducation des parents.

Pour moi c'est un tout. Je pense que le sexisme existe à cause des mentalités, de l'éducation, des religions, de l'histoire du monde aussi etc... C'est vrai que l'éducation joue beaucoup et je le vois bien avec mon petit frère. Ma mère lui sort des trucs parfois... j'ai honte mais derrière sont dos je tente de lui expliquer que ce qu'elle à dit c'était sexiste etc... et qu'il ne devait surtout pas penser ça. Je parle par exemple des cheveux, ma mère veut lui couper les cheveux car selon elle ça fait trop "fille", j'ai dit à mon petit frère de 10 ans qu'il devait se couper les cheveux car ça tombait juste devant ses yeux et ça le gênait à l'école, en lui assurant qu'il n'y avait pas des cheveux dite fille ou garçon.

La copine de mon père est marocaine, elle vit maintenant en France mais elle à grandit la bas. Sa famille est plus ou moins encore encrée dans les traditions sexistes. Elle a grandit dans une famille de deux grandes soeur et un grand frère. Elle disait que les soeurs devaient faire le ménage et que le frère lui ne devait rien faire. Sa mère lui interdisait d'aider qui que ce soit. Résultat c'est devenu un véritable feignant qui ne fait même pas la vaisselle chez lui. Mais en ce qui concerne le mariage, apparemment mon père devrait demander sa main au père de sa copine, mais il se trouve que ses parents s'en fichent totalement de cette "tradition" la. Du coup je comprend pas comment elle peut vouloir ça en sachant qu'elle est presque considéré comme un objet de marchandise, alors qu'elle est pas obligé d'avoir le consentement du père. Mais elle le veut quand même par respect. Mais par respect pour personne vu que sa famille n'a jamais fait ça. Bah du coup je comprend pas trop... et je me suis un peu perdue par rapport à tes explications sorry.

La bellegossdu635 : Je trouve ça vachement gonflé de dire que tu ne lis pas un post entier, alors que toutes les infos qui y sont données sont superbe. Elle à prit le temps de tout écrire, de chercher les informations, de donner des exemples, m'enfin. C'est quand même un manque de respect total déjà d'avoué que tu avais la flemme de lire. T'es en train de débattre mais tu prends pas le temps de lire les autres, j'en ris tellement. Quand on a la flemme de lire des idées dans un débat, on devrait juste partir. Après je m'incruste un peu mais je t'avoue que ça, bah ça me saoule vraiment.   

Androgyne9 -> Je pense que c'est un peu naïf de se dire que le problème réside dans l'éducation. Comme dit Kira, c'est un tout. C'est une domination qui perdure depuis des siècles et ce serait utopique de se dire que ça peut "simplement" se régler par l'éducation. Le truc c'est que les hommes ont beaucoup à perdre à l'abolition du patriarcat, et ils le savent. Il n'y a qu'à voir leurs réactions au mouvement #metoo : on leur dit qu'on veut mettre fin au harcèlement sexuel, ils répondent que maintenant ils "n'osent plus draguer de peur d'être pris pour un prédateur" x) Les hommes ne veulent tout simplement pas la remise en cause de leur domination. Ils savent que nous violer, nous battre, nous tuer, c'est pas bien, mais ils choisissent consciemment de ne pas prendre en compte notre consentement, notre droit à la vie. Et ce n'est pas la simple éducation qui va régler ça. Même le mec qui criera sur tous les toits qu'il est féministe va tout d'un coup avoir aquaponey lorsqu'il s'agira de défendre des intérêts qui vont contre ses intérêts à lui.

Et une remarque en passant : on peut tout à fait lutter sur plusieurs fronts, à la fois contre les mariages forcés et contre les inégalités salariales, à la fois contre les mutilations génitales et contre les stéréotypes de genre On peut préférer se centrer sur tel ou tel aspect du sexisme, mais je ne pense pas que cela fasse avancer quoi que ce soit de dire que tel combat est inutile.

Je trouve que Nore' a été suffisamment claire. Il est très facile de dire "je suis féministe", il est beaucoup moins facile d'accepter d'abolir ses privilèges. Sans compter les mecs tenant des discours "féministes" pour paraître safe à fin de te pécho plus facilement (les fameux profems). Selon moi, l'unique façon d'être un "allié" (je n'aime pas spécialement ce terme) est de relailler un maximum la parole des concerné-e-s et ne pas chercher à s’approprier la lutte.

Soit dit en passant, il est très drôle de voir un homme tenant des propos féministes se faire encenser alors qu'une femme va être vu comme une reloue hystérique ou alors va être ignorée. Exemple parfait: cela fait des années que les féminismes parle de pédophilie sur internet sans grande réaction en face mais tout le monde a applaudit quand  le Roi des rats l'a fait. A peine frustrant.

Dernière modification par Sensorium (Le 18-12-2018 à 16h32)

Androgyne9 a écrit :

Chez nous, les femmes sont payées exactement comme les hommes.

C'est faux : "L’indicateur d’égalité homme-femme montre une légère tendance haussière de l’indice de genre en Algérie de 2006 à 2009. En effet, l’indice est en 2006 de 0,6018, en 2007 de 0,6068, en 2009 de 0,6119.

Pourtant, l'indice algérien va ensuite fluctuer pour enfin subir une baisse importante, signifiant une hausse des inégalités. En effet, le score algérien en 2013 est de 0,597, soit le score le plus bas en Algérie depuis 2006."

L'écart salarial est évidemment un facteur parmi d'autres qui explique cette hausse des inégalités entre hommes et femmes. C'est pas mon but de taper sur l'Algérie en particulier, mais il faut quand même essayer de rester objectif et mettre en contradiction ce que l'on pense vs la réalité constatée

Ma source : https://www.algerie-focus.com/2014/05/global-gender-gap-report-2013-egalite-homme-femme-on-en-est-ou/

Bref, tout ça pour dire, ça me frustre légèrement de voir que le monde entier crie l'égalité des sexes à cause des salaires (je n'ai pas une bonne information sur ça), mais ça m'attriste terriblement de voir que ceci prend de l'ampleur, alors que jusqu'à ce jour, il existe toujours les mariages forcés (sachant qu'en Islam c'est interdit, la fille fait son choix), il existe toujours des pays ou des communes dans des pays (notamment le mien), où la fille n'a pas droit à l'éducation contrairement au garçon.

Cela t'attriste que des gens, et notamment des féministes, se battent contre les inégalités salariales ? Je vois que tu opposes ça au mariage forcé mais y'a pas de raison de le faire, le patriarcat c'est un tout, un énorme "package domination" si je peux le dire en très gros, quand on se bat contre le patriarcat on se bat contre tout ce qui le constitue en tant que mécanismes de domination, y compris le mariage forcé, y compris les inégalités salariales, et un bon paquet d'autres trucs.

Après, quand on vient voir concrètement, dans les écoles (et notamment dans mon pays), il y a plus de filles que de garçons.
Dans ma branche (je fais informatique), les filles sont 3 fois plus présentes que les garçons. Alors que j'ai vu qu'aux états unis par exemple, sur une classe de 20 étudiants, il y a seulement une seule fille. D'où les mouvements Women in Tech et tout ce qui concerne ces choses.

D'ailleurs globalement les filles ont de meilleurs résultats que les garçons mais à la sortie ne retrouvent pas les mêmes opportunités professionnelles que les garçons, voire ne sont pas du tout représentées concrètement dans leur domaine d'études.

Après plusieurs débats avec plusieurs personnes, je me suis rendue compte que moi même je n'aimais plus ces événements où la femme est mise en avant. C'est sexiste.

Non, ce n'est pas sexiste de mettre "en avant" les femmes. Les hommes sont partout, tout le temps, à tous les niveaux et plus l'on monte, moins l'on trouve de femmes. C'est ça le sexisme. Le sexisme c'est le fait que les hommes exploitent de façon très matérielle les femmes, dans le couple hétéro notamment, au travail, etc. De ce fait, ce que tu décrirais visiblement comme un "sexisme anti-homme" n'existe pas.

Chez moi, je ne sais pas exactement comment la femme s'est libérée (il y a plus de femmes que d'hommes au travail). Mais je sais qu'on n'a pas fait de mouvements ou de révolution, on n'a rien arraché du tout aux hommes et on n'a rien fait pour prouver que voilà on est son égale.

Et pourtant ce ne sont pas les hommes qui ont gentiment décidé d'octroyer ce qui leur est dû aux femmes. Tu n'es certainement pas au courant de toutes ces femmes qui se sont battues pour leurs droits, et dans un sens c'est parfaitement logique, c'est pareil en France, l'on répète que l'on a "donné le droit de votes aux femmes" mais c'est faux, les femmes l'ont obtenu à force de combats.

Après pour les tâches ménagères etc, tout est une question d'éducation.
En islam, le prophète aidait ses femmes

Parler de religion sur ce forum est interdit mais je souhaite quand même rebondir vite fait là-dessus, et ce n'est pas spécifiquement contre toi mais "en général", je n'aime pas ce terme "d'aider sa femme", je sais que là le cas est différent mais c'est certainement pour faire l'analogie avec notre époque et le cas des tâches ménagères au sein du couple mais un homme n'a pas à "aider" sa femme, il occupe un espace de vie avec elle, donc c'est son devoir de participer au bon fonctionnement des choses au sein du foyer. L'homme ne se propose pas "gentiment d'aider", il doit prendre les choses en mains sans avoir à attendre de directive de la part de sa femme pour ensuite se faire féliciter d'avoir "aidé" alors que ce sont des choses complètement normales.

On a été colonisé par la France, et les hommes allaient à la guerre. Mais PAS QUE. Il y a des femmes qui ont participé et personne n'a jamais dit que c'était une honte. Au départ je pensais que les femmes aidaient en tant qu'infirmière et cuisinières et tout, mais en fait non, elles portaient des armes et des bombes et les noms n'en finissent pas. C'est juste que certaines sont plus "faibles" que d'autres (c'est des choix et pas un jugement péjoratif), et elles restaient à la maison à s'occuper des enfants et couvrir leur époux.

C'est pas tellement un choix non plus. On ne choisit pas de rester sagement à la maison en attendant que son mari revienne de la guerre. Les femmes sont assignées "à l'intérieur", c'est ce qui fait partie du système, alors même si en temps de guerre les femmes participent activement sur le terrain, cela n'est pas non plus un choix pour les femmes qui restent chez elles, et c'est exactement pareil en temps de paix. Les femmes sont associées au foyer et à l'éducation des enfants et peu importe les circonstances cela ne change pas.

Donc je pense sincèrement que l'histoire du féminisme c'est pas la dominance des hommes, c'est pas les religions.
Le problème est dans l'éducation des parents.

Norellenilia a déjà développé là-dessus donc je ne vais pas m'éterniser parce qu'elle a très bien résumé les choses mais ce n'est pas qu'une affaire d'éducation, tu auras beau éduquer ton fils dans "la bonne direction" tu ne pourras pas l'empêcher de sortir de chez lui et donc d'être soumis aux mêmes biais que les autres, qui existent au boulot, dans les loisirs, dans les médias, qui vont structurer sa façon de penser et le redéfinir en tant qu'homme et donc comme faisant partie de la classe des hommes dont on ne s'extraie pas au moyen d'une éducation "woke" ou "déconstruite" comme diraient certains (j'approuve pas ces termes).

En soit, il n'y a pas de combat dans les pays développés on va dire, j'ai juste l'impression qu'on crée tout ça parce-qu'il n'y a rien de mieux à faire, alors qu'il y a tout un tas de choses à faire dans les pays défavorisés. Il existe toujours des pays où quand l'époux meurt, sa femme est enterrée avec lui vivante.
C'est pour ça qu'il faut se battre je pense, et fournir de l'énergie et apporter de l'aide. On devrait commencer par ce qui est plus urgent.

Euh... C'est terrible ce que tu dis, tu t'en rends certainement pas compte mais dire qu'il n' y a "pas de combat" dans les "pays développés" c'est archi faux, j'ai plein d'exemples à te donner, notamment sur l'égalité salariale dont on a parlé un peu plus haut, les violences sexistes et sexuelles faites aux femmes (au sein du couple, dans la rue, au boulot, dans les études), le plafond de verre, la PMA, la GPA, etc. Tout ça provient d'une même source, c'est le patriarcat, et tant que ce système régira nos relations hommes femmes et la façon dont la société est organisée, il y aura toujours des combats à mener. "Il n'y a rien de mieux à faire" je crois que c'est le pire parce que cela sous-entend que ce sont des combats de seconds rang qui n'ont pas vraiment raison d'être, comme pour occuper les femmes qui s'ennuieraient d'avoir de "plus nobles combats" à mener.

Je suis désolée si j'ai dit du n'importe quoi, je ne veux attaquer personne, c'est juste que ça me déchire le cœur de voir que le monde entier, dans les médias et tout, se focalisent seulement sur ça (du genre, une fois j'ai lu un article qui disait à quel point ça l'attristait qu'un notaire s'adresse à l'époux plutôt qu'à sa femme.)

Encore une fois, j'ai l'impression que tu prends juste ce qui t'arrange même si dans le fond on a complètement l'air d'aller dans le même sens, c'est faux de dire que "le monde entier se focalise sur" des trucs qui te paraissent futiles, quand même, tu vis pas dans une grotte et je suis sûre que tu n'es pas passée à côté de l'affaire "Weinstein" puis du mouvement "Me Too" et de "Balance ton porc" en France, ça c'est bien la preuve que l'on s'intéresse aussi aux violences sexistes et sexuelles faites aux femmes, il y a d'ailleurs eu une marche contre ces violences il y a peu.
Y'a pas de truc "plus urgent", je ne vois pas l'intérêt d'établir une échelle des souffrances quand celles-ci sont au final toutes connectées et le produit d'un seul et même système.

Dernière modification par HelvegeN (Le 18-12-2018 à 16h49)

Haaaeloïse -> Si tu veux y'a ce texte qui résumé plutôt bien la question que tu as soulevée dans mon post. A savoir que la majorité des hommes se disant féministes le font parce qu'ils y trouvent un intérêt personnel. Et dès lors que ça rentre en contradiction avec leur intérêt (pote accusé d'agression, réalisation que l'abolition du patriarcat leur permettra pas forcément de plus s'envoyer en l'air, quand on pointe leurs propres comportements machistes, etc), ben là d'un coup leur féminisme s'envole. La lutte contre le patriarcat doit être le but en soi, et non pas un moyen d'obtenir un truc. Et ça la plupart des hommes qui se disent féministes ne l'ont pas intégré/ne veulent pas l'intégrer.

J'ai vu que l'affaire Weinstein a été évoquée et je voulais rebondir là dessus. Il y a telleeeeeement de chose à dire !

D'abord, j'aimerais parler de l'hypocrisie de la loi surtout quand elle ne s'applique pas aux personnes puissantes (les riches). Il faut savoir que le Harvey là, malgré TOUUUUUTES les accusations contre lui a littéralement acheté sa liberté et se défend en disant "j'ai des problèmes, je vois un médecin" alors que c'est juste un homme qui a abusé de son pouvoir (c'est loin d'être le premier en plus). Vous vous rendez compte, que ce mec est quand même gratifié de la légion d'honneur en France. Je ne parle même pas de toute les personnes qui savaient très bien ce qu'il se passait, qui faisait même des blagues à ce sujet et qui ont eu L'AUDACE de se retourner contre lui quand l'affaire a éclaté. Alors oui, il y a une différence entre savoir et entendre des bruits de couloirs. Mais j'pense que beaucoup de personnes étaient très au courant.

Cette affaire a quand même eu un impact dans la sensibilisation générale avec les hashtags Me too et Balance ton porc. Depuis, la loi française sanctionne même le harcèlement de rue. Mais encore une fois, c'est hypocrite car c'est difficile à prouver surtout que le harcèlement n'est pas orchestré par un seul, mais plusieurs individus.

J'pense que le meilleur moyen pour lutter contre ça c'est la sensibilisation, notamment à l'école pour que les générations à venir ne reproduisent pas ça. La dénonciation est importante, on peut poser des mains courantes avec le nom de la personne, une photo ou même un portrait robot (i think). Mais bon, qui va prendre son harceleur en photo aussi, donc pour moi la loi n'apporte pas vrm de solution.